От Паршев
К All
Дата 01.04.2005 18:44:15
Рубрики WWII; Флот; 1917-1939;

Ау, спецы по японским авианосцам - кто может прокомментировать?

"Авианосцы "Soryu" (15.300 тонн) и "Hiryu" (17.300 тонн) были известны как корабли, имеющие водоизмещение 10.050 тонн. "
Т.е. достаточно было японским морским лордам сказать: "да не бэ, они всего 10 тыс." - и это всех радовало?
Зачем занижали, просто так или ограничения какие-то были?
От Banzay
К Паршев (01.04.2005 18:44:15)
Дата 04.04.2005 09:29:34

развернуто но не полностью...

Приветсвую!

>"Авианосцы "Soryu" (15.300 тонн) и "Hiryu" (17.300 тонн) были известны как корабли, имеющие водоизмещение 10.050 тонн. "
********************************
При закладке они были объявленны что их водоизмещен ие в соответсвии с ограничением Вашингтонского 1923 года соглашению будет составлять 10050т.

Вопрос каких тонн (длииных, короткких или метрических заявлен не был. А водоизмещение такое большое получилось по нескольким причинам.
1. Строительная перегрузка.
2. "Инцидент с 4 флотом" превернулся миноносец Томодзуру. В результате скажем на 8900т ТКР Могами добавили 900т балласта...
3. ну наконец непонятно в каких тоннах дановодоизмещение 15300... может в коротких (по 998кг) тннах...

>Т.е. достаточно было японским морским лордам сказать: "да не бэ, они всего 10 тыс." - и это всех радовало?
>Зачем занижали, просто так или ограничения какие-то были?
************************************
Ограничение Вашингтонского соглашения 27000 тонн и максимум 203мм ГК для авианосца суммарно 185 000 т для японии. (тут могу ошибаться...)





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Exeter
К Паршев (01.04.2005 18:44:15)
Дата 01.04.2005 19:16:48

Они заказывались по программе 1931 г, когда еще действовал Лондонский договор (-)
От Мелхиседек
К Паршев (01.04.2005 18:44:15)
Дата 01.04.2005 18:52:24

Re: Ау, спецы...

>"Авианосцы "Soryu" (15.300 тонн) и "Hiryu" (17.300 тонн) были известны как корабли, имеющие водоизмещение 10.050 тонн. "
>Т.е. достаточно было японским морским лордам сказать: "да не бэ, они всего 10 тыс." - и это всех радовало?
>Зачем занижали, просто так или ограничения какие-то были?
вашингтонская конвенция
От Siberiаn
К Мелхиседек (01.04.2005 18:52:24)
Дата 01.04.2005 21:05:01

Японцы не участвовали в конвенции этой вроде? (-)
От Мелхиседек
К Siberiаn (01.04.2005 21:05:01)
Дата 01.04.2005 21:51:59

учавствовали (-)
От Паршев
К Siberiаn (01.04.2005 21:05:01)
Дата 01.04.2005 21:26:07

Видимо, было просто неприлично объявлять о военных судах

более 10 тыс.тонн.
Вот думаю - а вообще-то до войны было ли точно известно водоизмещение крупных кораблей?
От Мелхиседек
К Паршев (01.04.2005 21:26:07)
Дата 01.04.2005 21:58:07

Re: Видимо, было...

>более 10 тыс.тонн.
>Вот думаю - а вообще-то до войны было ли точно известно водоизмещение крупных кораблей?
было точно известно, более того - это периодически проверялось
От Паршев
К Мелхиседек (01.04.2005 21:58:07)
Дата 03.04.2005 22:29:12

А как тогда объяснить историю с "карманными линкорами"? (-)
От Мелхиседек
К Паршев (03.04.2005 22:29:12)
Дата 03.04.2005 23:57:25

Re: А как...

элементарно, там не было оговорено в каких тоннах мерять
От Паршев
К Мелхиседек (03.04.2005 23:57:25)
Дата 04.04.2005 00:57:05

Да, действительно, вроде немцы с карманными линкорами

не жульничали, а начали только с больших линкоров:

http://militera.lib.ru/h/roskill/02.html

Но совершенно непонятно зачем: не нарушали версальские ограничения, когда они действовали (10 тыс тонн и точка), а жульничать начали, когда отказались от соблюдения Версаля.
От Мелхиседек
К Паршев (04.04.2005 00:57:05)
Дата 04.04.2005 09:25:05

Re: Да, действительно,...

>не жульничали, а начали только с больших линкоров:

> http://militera.lib.ru/h/roskill/02.html

>Но совершенно непонятно зачем: не нарушали версальские ограничения, когда они действовали (10 тыс тонн и точка), а жульничать начали, когда отказались от соблюдения Версаля.
Легко обьяснимо. Лондонский ЛК в 35.000т и с 14" ГК был слабее "Бисмарка".
Другое дело, что англичане построили 5 против 2 немецких.
От Banzay
К Мелхиседек (04.04.2005 09:25:05)
Дата 04.04.2005 09:31:51

Не знаю как "лондонский"...

Приветсвую!

лондонским соглашением Линкоры не ограничивались ограничивались только крейсера и эсминцы с ПЛ , все ограничения ЛК были на Вашингтонском соглашении и там ЛК был в 35000т и 406мм ГК.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К Banzay (04.04.2005 09:31:51)
Дата 04.04.2005 11:16:33

А причём немецкие линкоры и Вашингтонский договор? (-)
От Exeter
К Паршев (04.04.2005 11:16:33)
Дата 04.04.2005 11:29:07

По англо-германскому договору 1935 г Германия присоединялась ко всем лимитам (-)
От Banzay
К Паршев (04.04.2005 11:16:33)
Дата 04.04.2005 11:25:03

где я об этом писал? (-)
От Мелхиседек
К Banzay (04.04.2005 09:31:51)
Дата 04.04.2005 09:52:33

Re: Не знаю


>лондонским соглашением Линкоры не ограничивались ограничивались только крейсера и эсминцы с ПЛ , все ограничения ЛК были на Вашингтонском соглашении и там ЛК был в 35000т и 406мм ГК.
Лондонский договор 1936 ограничивал 35.000т и 14"
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (04.04.2005 09:52:33)
Дата 04.04.2005 14:42:44

С последующим увеличением по факту нового строительства до 45000т и 16" (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (04.04.2005 14:42:44)
Дата 04.04.2005 14:45:27

это уже в 1938 (-)
От Banzay
К Мелхиседек (04.04.2005 09:52:33)
Дата 04.04.2005 10:07:32

И каким боком под это соглашение попадал Худ и Нагато с Нельсоном? ссылку!!! (-)
От Мелхиседек
К Banzay (04.04.2005 10:07:32)
Дата 04.04.2005 10:13:18

Re: И каким...

Также, как и вашингтонские КР под лимит КРЛ в 8.000т и 155мм. Соглашение лимитировало новое кораблестроение.
Текст Лондонского соглашения 1936г. можно поискать гуглём, яндексом и т.д.
От Iva
К Мелхиседек (04.04.2005 10:13:18)
Дата 04.04.2005 10:21:50

Re: И каким...

Привет!

>Текст Лондонского соглашения 1936г. можно поискать гуглём, яндексом и т.д.

ЕМПНИ то Лондонские соглашения 1922, Вашингтонские 1930.

Владимир
От Паршев
К Iva (04.04.2005 10:21:50)
Дата 04.04.2005 13:12:35

Скорее наоборот - Вашингтонские 1922 (-)
От Exeter
К Мелхиседек (03.04.2005 23:57:25)
Дата 04.04.2005 00:28:38

Нет, подразумевалось, что в длинных

Поэтому, уважамый Мелхиседек, вопрос уважаемого Паршева вообще непонятен - стандартное водоизмещение "карманников" вполне соответствовало ограничениям Версальского договора и никогда к ним особых претензий ни у кого не возникало.

До 1934 г мухлевали с тоннажем крупных кораблей все же в основном итальянцы с японцами. В июне 1938 г Gorizia угодил в столкновение у Танжера и был вынужден для срочного ремонта доковаться в Гибралтаре. "И вот тут-то и открылась вся правда про него" (с) :-)) 11712 длинных тонн :-))


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (04.04.2005 00:28:38)
Дата 04.04.2005 09:19:56

Re: Нет, подразумевалось,...

>Поэтому, уважамый Мелхиседек, вопрос уважаемого Паршева вообще непонятен - стандартное водоизмещение "карманников" вполне соответствовало ограничениям Версальского договора и никогда к ним особых претензий ни у кого не возникало.
В тексте Версальского договора этого нет.
Немцы традиционно меряли в метрических тоннах.

>До 1934 г мухлевали с тоннажем крупных кораблей все же в основном итальянцы с японцами. В июне 1938 г Gorizia угодил в столкновение у Танжера и был вынужден для срочного ремонта доковаться в Гибралтаре. "И вот тут-то и открылась вся правда про него" (с) :-)) 11712 длинных тонн :-))
принципиальная честность в таких делах скорее недостаток
От Паршев
К Мелхиседек (03.04.2005 23:57:25)
Дата 04.04.2005 00:25:37

А вроде как другое объяснение было, немцы заявляли,

что осадка там небольшая, типа для Балтики - потому при внешней большой геометрии водоизмещение и получилось небольшое.
Что потом оказалось липой.
От Exeter
К Паршев (04.04.2005 00:25:37)
Дата 04.04.2005 00:33:35

Это Вы с "Бисмарком" спутали (-)
От С.Алексеев
К Паршев (01.04.2005 21:26:07)
Дата 01.04.2005 21:55:10

Вы шутить пытаетесь или действительно по межвоенному флоту ничего не читали?! (-)
От Паршев
К С.Алексеев (01.04.2005 21:55:10)
Дата 03.04.2005 22:32:55

А почему это Вас интересует?

по вопросу-то есть что или так, в разговор встрясть?
От С.Алексеев
К Паршев (03.04.2005 22:32:55)
Дата 03.04.2005 22:41:32

Re: А почему...

>по вопросу-то есть что или так, в разговор встрясть?

Это смотря по какому вопросу: если почему официально заявлялось заниженное водоизмещение, то да есть, а насчет проверяли или нет - могу предложить только ИМХО.
От Паршев
К С.Алексеев (03.04.2005 22:41:32)
Дата 04.04.2005 00:00:07

Ну давайте хотя бы ИМХО,

было ли ограничение на тоннаж японских авианосцев 10-ю тысячами;
ПРоверялось ли оно как-либо (ну понятно, что не проверялось, но может должно было)

А кстати, вдруг знаете (читали ведь много, как я понимаю) - как до войны числился carrier Notoro - как 10000 или как 14000?
От С.Алексеев
К Паршев (04.04.2005 00:00:07)
Дата 04.04.2005 19:06:08

Re: Ну давайте...

>было ли ограничение на тоннаж японских авианосцев 10-ю тысячами;

Не было. Было ограничение суммарного тоннажа всех авианосцев. Отсюда и занижение данных по всем ранним авианосцам до Сорю и Хирю включительно, но за исключением самого первого (Хосё).

>ПРоверялось ли оно как-либо (ну понятно, что не проверялось, но может должно было)

Ну кто бы пустил посторонних смотреть на чертежи или мерить корабль...
Поэтому оставалось верить на слово или проверять средствами разведки.

>А кстати, вдруг знаете (читали ведь много, как я понимаю) - как до войны числился carrier Notoro - как 10000 или как 14000?

Так как он не был авианосцем, то к уже сказанному в этой подведке добавить ничего не могу.
От Паршев
К С.Алексеев (04.04.2005 19:06:08)
Дата 04.04.2005 22:35:30

А я разве сказал, что


Ноторо был авианосцем? Я спросил про carrier Notoro. А он так назывался, как правда и Сорю.
Так ограничения-то были на "carriers" или на "авианосцы"?
Как писался тип кораблей в документах об ограничениях?
Если, конечно, Вы знаете.
От Дмитрий
К Паршев (04.04.2005 22:35:30)
Дата 05.04.2005 11:15:59

Notoro - авианосец только в глазах флотофоба(см. ниже).

http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/stc0866.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~leo10/shpPTRDPEDSlist.htm
http://www.miniaturesatlas.com/item/16/45/111645.htm
http://warships.web4u.cz/lode.php?language=&stat=JAP&typ=AV&trida=Notoro
От С.Алексеев
К Паршев (04.04.2005 22:35:30)
Дата 04.04.2005 23:38:51

Aircraft Carrier (-)
От Banzay
К Паршев (04.04.2005 00:00:07)
Дата 04.04.2005 10:09:52

"Кэриер" ограничению не подлежал т.к не был авианосцем.

Приветсвую!

>А кстати, вдруг знаете (читали ведь много, как я понимаю) - как до войны числился carrier Notoro - как 10000 или как 14000?
*****************************
Ноторо числился гидроавиатранспортом и поэтому никак в ограничения не попадал так же как француз Командант Трест например.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К Banzay (04.04.2005 10:09:52)
Дата 04.04.2005 11:14:14

Ну как же не был? Был. Вот "транспортом" он точно нигде не числился.

Вообще-то этот пунктик интересен, хотя и малообъясним, но интересовал-то в данном вопросе его официальный тоннаж.
От Banzay
К Паршев (04.04.2005 11:14:14)
Дата 04.04.2005 11:25:31

14400 длинных. (-)
От Паршев
К Banzay (04.04.2005 11:25:31)
Дата 04.04.2005 11:46:36

Так это данные сейчас или тогда? Или это танкер до переделки? Откуда цифры? (-)
От Мелхиседек
К Паршев (04.04.2005 00:00:07)
Дата 04.04.2005 00:12:31

Re: Ну давайте...

>было ли ограничение на тоннаж японских авианосцев 10-ю тысячами;
авианосцы с водоизмещением менее 10.000 тонн не ограничивались в количесве и тоннаж от квот не забирали
От Паршев
К Мелхиседек (04.04.2005 00:12:31)
Дата 04.04.2005 00:26:35

А почему тогда в статье говорится о 10050 тонн, а не 9950? (-)
От Мелхиседек
К Паршев (04.04.2005 00:26:35)
Дата 04.04.2005 09:17:27

"внелимитный" АВ точно бы замеряли (-)
От Игорь Куртуков
К С.Алексеев (01.04.2005 21:55:10)
Дата 01.04.2005 22:03:06

И то и другое :-) (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (01.04.2005 22:03:06)
Дата 03.04.2005 22:29:59

Кстати, Вы ту ссылочку на Устав 1716 года не пропустили случайно?(-)
От СВАН
К Мелхиседек (01.04.2005 18:52:24)
Дата 01.04.2005 19:08:01

Во-во!

Вообще это действительно было умилительно. Скажем, когда японские тяжёлые крейсера приходили с "визитами вежливости" и моряки потенциального пративника тупо глядели на указанные для них 10,000 Т водоизмещения... Щазз.

Но вообще, надо признать, что этим баловались, наверное, все, кроме собственно англичан.

СВАН
От С.Алексеев
К СВАН (01.04.2005 19:08:01)
Дата 01.04.2005 21:27:59

Американцы тоже, вроде, не жульничали (-)
От Banzay
К С.Алексеев (01.04.2005 21:27:59)
Дата 04.04.2005 10:21:47

???? (-)