От Василий Фофанов
К Поручик Баранов
Дата 23.04.2001 15:06:32
Рубрики WWII; Танки; 1941;

И что из этого следует?

>Я хочу сказать, что имеется обширная статистика, согласно которой СРЕДНЕЕ время жизни танка у немцев - 10 атак, максимум 15. У нас - намного меньше (3 и 5).

Чем говеннее танк, тем между прочим данная статистика будет лучше. Потому что танки будут оставаться на маршрутах выдвижения и приползать к шапочному разбору, улучшая статистику. Так что это абсолютно не показатель ничего.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (23.04.2001 15:06:32)
Дата 23.04.2001 15:10:55

Это, скорее, показатель эффективности ремонтных служб

Добрый день!

>>Я хочу сказать, что имеется обширная статистика, согласно которой СРЕДНЕЕ время жизни танка у немцев - 10 атак, максимум 15. У нас - намного меньше (3 и 5).
>
>Чем говеннее танк, тем между прочим данная статистика будет лучше. Потому что танки будут оставаться на маршрутах выдвижения и приползать к шапочному разбору, улучшая статистику. Так что это абсолютно не показатель ничего.

У немцев велась именно статистика по участию в танковых АТАКАХ, а не в боевых операциях вообще. По этой статистике составлялись наградные листы. Были специальные наградные знаки - 10, 50 и 100 атак.

А железки фрицы всю войну восстанавливали очень эффективно. Но в любом случае, я привел эти цифры, чтобы показать: в условиях интенсивных боевых действий моторесурс существенной роли не играет.

С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Поручик Баранов (23.04.2001 15:10:55)
Дата 23.04.2001 15:37:46

Позволю себе не согласиться

Такая вот инфа к размышлению (откуда - не помню, честно говоря).

В начале войны немцы отправляли свои выработавшие моторесурс, поврежденные и подбитые танки на ремонтные заводы в Германию. Перевозка ("туда-сюда-обратно, тебе и мне приятно")занимала время, кроме того, мощности заводов не справлялись одновременно и с выпуском новой техники, и с ремонтом существующей.
Возврат техники в войска осуществлялся медленно и отставал от потребностей фронта. Значительную часть отправлявшейся в Германию техники составляли танки, выработавшие моторесурс.

Вопрос 1: Если бы моторесурс этих танков был выше (или был израсходован экономнее) и танки остались бы в строю, повлияло бы это на ударную мощь немецких группировок?
Вопрос 2: Так важен учет моторесурса в военное время или нет?

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (23.04.2001 15:37:46)
Дата 23.04.2001 16:01:31

Re: Позволю себе...

Добрый день!

>Такая вот инфа к размышлению (откуда - не помню, честно говоря).

>В начале войны немцы отправляли свои выработавшие моторесурс, поврежденные и подбитые танки на ремонтные заводы в Германию. Перевозка ("туда-сюда-обратно, тебе и мне приятно")занимала время, кроме того, мощности заводов не справлялись одновременно и с выпуском новой техники, и с ремонтом существующей.

Откуда данные? Я встречал прямо противоположную информацию. К тому же выпускали и ремонтировали танки отнюдь не на одних и тех же мощностях.

Что касается малого моторесурса первых немецких танков (Pz.I и Pz.II) то он определялся ГУСЕНИЦАМИ, которые разрушались через 100-150 км. Но я никогда не слышал, чтобы ради ремонта ГУСЕНИЦ танки отправляли на танкоремонтные предприятия.

>Возврат техники в войска осуществлялся медленно и отставал от потребностей фронта. Значительную часть отправлявшейся в Германию техники составляли танки, выработавшие моторесурс.

Опа! Так их отправляли на ремонт боевых повреждений или на восстановление ресурса? Потому как разные это вещи.

>Вопрос 1: Если бы моторесурс этих танков был выше (или был израсходован экономнее) и танки остались бы в строю, повлияло бы это на ударную мощь немецких группировок?

В 1940 г. - безусловно, где-то я читал, что по техническим причинам Гудериан потерял более 60% танков во франции.

Но к 1941 г. моторесурс был доведен до величин, заведомо бОльших. чем среднее время жизни танка в боевых условиях.

>Вопрос 2: Так важен учет моторесурса в военное время или нет?

Как только надежность достигает величины, сопоставимой со средним временм жизни машины в боях, дальнейшее ее увеличение не имеет смысла а дается подчас очень непросто.

С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (23.04.2001 15:10:55)
Дата 23.04.2001 15:18:36

Re: Это, скорее,...

>У немцев велась именно статистика по участию в танковых АТАКАХ, а не в боевых операциях вообще. По этой статистике составлялись наградные листы. Были специальные наградные знаки - 10, 50 и 100 атак.

И кому знаки выдавали, танку?

>А железки фрицы всю войну восстанавливали очень эффективно. Но в любом случае, я привел эти цифры, чтобы показать: в условиях интенсивных боевых действий моторесурс существенной роли не играет.

Это в корне не верно. Просто напрочь. И статистика Ваша это естественно ни фига не иллюстрирует.

Вот Вы скажем переднюю линию прорвали, потом сломались нафиг. Продвижение 20 км вместо 200, танки починены и приняли участие в следующей атаке. Ну как?

А у другой стороны танки совершили форсированный марш в 350 км после чего разбились о противотанковую оборону. А это где в статистике записано?

А если скажем 90% техники потеряно на маршруте выдвижения, и остатка не хватило, атака сорвана, враг вступает в город пленных не щадя?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (23.04.2001 15:18:36)
Дата 23.04.2001 15:27:07

Re: Это, скорее,...

Добрый день!

>>У немцев велась именно статистика по участию в танковых АТАКАХ, а не в боевых операциях вообще. По этой статистике составлялись наградные листы. Были специальные наградные знаки - 10, 50 и 100 атак.
>
>И кому знаки выдавали, танку?

Экипажу, конечно. Но статистика учитывала именно АТАКИ, а не боевые операции "на подъезде к которым", по вашему уважаемому мнению, и ломались говеные танки, улучшая статистику.

>>А железки фрицы всю войну восстанавливали очень эффективно. Но в любом случае, я привел эти цифры, чтобы показать: в условиях интенсивных боевых действий моторесурс существенной роли не играет.
>
>Это в корне не верно. Просто напрочь. И статистика Ваша это естественно ни фига не иллюстрирует.

Давайте другую, которая иллюстрирует.

>Вот Вы скажем переднюю линию прорвали, потом сломались нафиг. Продвижение 20 км вместо 200, танки починены и приняли участие в следующей атаке. Ну как?

А так и было, танки сами по себе в прорыв не уйдут, без тылов. Даже на 20 км, не то, что на 200.

>А у другой стороны танки совершили форсированный марш в 350 км после чего разбились о противотанковую оборону. А это где в статистике записано?

Еще раз скажу, что такие марши - редкое исключение из общего правила.

Вот пример из другой области. После войны на Ил-14 поставили "закаленный в боях" хорошо отработанный и прекрасно себя показавший двигатель АШ-82ФН.

И тут выяснилось, что по моторесурсу, вполне всех устраивавшему во время войны, в мирные годы этот мотор не удоволетворяет ни военных, ни гражданских. Все по той же причине: в военное время истребитель просто не доживал до исчерпания моторесурса. А если исчерпал, всегда можно было заняться "каннибализмом", сняв нужное с разбитых машин. И никаких проблем.

А на гражданке с этими моторами намучались...


>А если скажем 90% техники потеряно на маршруте выдвижения, и остатка не хватило, атака сорвана, враг вступает в город пленных не щадя?

И такое бывало. Но редко - по той же причине, старались своим ходом танки не гонять.

http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Поручик
От Петров Борис
К Поручик Баранов (23.04.2001 15:27:07)
Дата 23.04.2001 17:02:03

Re: Это, скорее,...



>Еще раз скажу, что такие марши - редкое исключение из общего правила.

Да не редкое, елки - палки.
Пример (причем - из мирного времени, и с железной дорогой):

Выезд на учения на Магдебургский полигон. Погрузка 3-го танкового батальона 61 гв.т.п. Место дислокации - Альтенграбов.
Станция погрузки - 15 км от места дислокации. Дальше - эшелоном. Прибытие на полигон, разгрузка. Выход в район ожидания - около 50 км. Переход на следующий день в район сосредоточения - еще 40 км. Атака - около 30 км намотали. Выход в новый район сосредоточения после атаки - еще 20 км. Из этого района на станцию погрузки - около 40 км. От станции разгрузки до места постоянной дислокации - 15 км

15 + 50 + 40 + 30 + 20 + 40 + 15 = 210 км (это я по минимуму брал)

Теперь представьте, что Вам необходимо в кратчайший срок, чтобы противник не опомнился, провести перегруппировку ударной группировки Вашего фронта с левого фланга на правый. Например - операция в Прибалтике (Мемельская, кажется). Рокадных ж/дорог практически нет. Те, что есть - не обеспечат переброску в необходимые сроки. Так важен Вам моторесурс? То есть то, что позволит Вам либо перебросить танки, либо - не сделать этого, поскольку они просто не доедут.
Для информации: моторесурс не заключается в сроке службы двигателя. Это вся ходовая танка.

Кстати, о хитрости подсчетов. Знают ли окружающие, почему ресурс вертолетных двигателей штатников намного выше, чем наших? Я лично недавно узнал - у них если что-то сломалось, деталь меняют, а отсчет ресурса продолжается (сам то двигатель цел). А у нас - отказ есть отказ. Стоп ресурс.

>Вот пример из другой области. После войны на Ил-14 поставили "закаленный в боях" хорошо отработанный и прекрасно себя показавший двигатель АШ-82ФН.

>И тут выяснилось, что по моторесурсу, вполне всех устраивавшему во время войны, в мирные годы этот мотор не удоволетворяет ни военных, ни гражданских. Все по той же причине: в военное время истребитель просто не доживал до исчерпания моторесурса. А если исчерпал, всегда можно было заняться "каннибализмом", сняв нужное с разбитых машин. И никаких проблем.

Правильно. Одно только но. Военные и гражданские изделия проектируются малость по разному. Военные варианты техники обладают, в идеале,большой избыточностью (по мощности например), а ряд характеристик приносится в ущерб другим (к примеру, экономия топлива не относится к первостепенным задачам во время боевых действий). А для гражданской технике главное - безопасность эксплуатации и т.д. Т.е - другие характеристики первоочередные.

Приведенный Вами пример говорит о том, что военный двигатель обладал ресурсом, ДОСТАТОЧНЫМ для военных действий. Но сам ресурс БЫЛ ПРИНЕСЕН В ЖЕРТВУ более важным характеристикам истребителя - скороподъемности, форсированию и т.д. Т.е вещам, не особо интересным для гражданской техники.

На счет того, сколько доживало до исчерпания ресурса - посмотрите статистику, если у Вас есть. Разница между числом выпущенных за время войны на заводах и сбитых в боях самолетов минус количество находящихся в войсках и на складах. Думаю, около половины, а то и больше - именно по ресурсу списывались.

>А на гражданке с этими моторами намучались...

По "ветке" "Позволю себе..."
Если у Вас СРЕДНЯЯ живучесть танка 10 часов (5, 15, 50 - цифра значения не имеет), и вы закладываетесь этой цифрой для определения ресурса... Могу только позавидовать Вашему противнику. То, что он не уничтожтл в бою, само не доедет... Ну-ну...


Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (23.04.2001 17:02:03)
Дата 23.04.2001 17:28:54

Re: Это, скорее,...

Добрый день!



>>Еще раз скажу, что такие марши - редкое исключение из общего правила.
>
>Да не редкое, елки - палки.
>Пример (причем - из мирного времени, и с железной дорогой):

>Выезд на учения на Магдебургский полигон. Погрузка 3-го танкового батальона 61 гв.т.п. Место дислокации - Альтенграбов.
>Станция погрузки - 15 км от места дислокации. Дальше - эшелоном. Прибытие на полигон, разгрузка. Выход в район ожидания - около 50 км. Переход на следующий день в район сосредоточения - еще 40 км. Атака - около 30 км намотали. Выход в новый район сосредоточения после атаки - еще 20 км. Из этого района на станцию погрузки - около 40 км. От станции разгрузки до места постоянной дислокации - 15 км


>15 + 50 + 40 + 30 + 20 + 40 + 15 = 210 км (это я по минимуму брал)

И все это время танки ЛОМАЮТСЯ, ЛОМАЮТСЯ И ЧИНЯТСЯ. Если взять статистику по тем же немцам, кстати, у них на марше нередко половина батальона оставалась. Но - ремонтировали и "подбирали хвосты".

Я ж не говорил, что танку ресурс не нужен вообще. Но и избыточный ни к чему. Его и не было.

>Теперь представьте, что Вам необходимо в кратчайший срок, чтобы противник не опомнился, провести перегруппировку ударной группировки Вашего фронта с левого фланга на правый. Например - операция в Прибалтике (Мемельская, кажется). Рокадных ж/дорог практически нет. Те, что есть - не обеспечат переброску в необходимые сроки. Так важен Вам моторесурс? То есть то, что позволит Вам либо перебросить танки, либо - не сделать этого, поскольку они просто не доедут.

Ресурс, может, и неплохо бы, но если нет возможности перебросить танки, значит, придется воевать без них. А будут они воевать там, куда их можно перебросить.

>Для информации: моторесурс не заключается в сроке службы двигателя. Это вся ходовая танка.

>Кстати, о хитрости подсчетов. Знают ли окружающие, почему ресурс вертолетных двигателей штатников намного выше, чем наших? Я лично недавно узнал - у них если что-то сломалось, деталь меняют, а отсчет ресурса продолжается (сам то двигатель цел). А у нас - отказ есть отказ. Стоп ресурс.

Чушь. Вы путаете межремонтный ресурс и полный.

>>Вот пример из другой области. После войны на Ил-14 поставили "закаленный в боях" хорошо отработанный и прекрасно себя показавший двигатель АШ-82ФН.
>
>>И тут выяснилось, что по моторесурсу, вполне всех устраивавшему во время войны, в мирные годы этот мотор не удоволетворяет ни военных, ни гражданских. Все по той же причине: в военное время истребитель просто не доживал до исчерпания моторесурса. А если исчерпал, всегда можно было заняться "каннибализмом", сняв нужное с разбитых машин. И никаких проблем.
>
>Правильно. Одно только но. Военные и гражданские изделия проектируются малость по разному. Военные варианты техники обладают, в идеале,большой избыточностью (по мощности например), а ряд характеристик приносится в ущерб другим (к примеру, экономия топлива не относится к первостепенным задачам во время боевых действий). А для гражданской технике главное - безопасность эксплуатации и т.д. Т.е - другие характеристики первоочередные.

Ил-12 был и в военном, и в гражданском вариантах. С одними и теми же двигателями.

>Приведенный Вами пример говорит о том, что военный двигатель обладал ресурсом, ДОСТАТОЧНЫМ для военных действий. Но сам ресурс БЫЛ ПРИНЕСЕН В ЖЕРТВУ более важным характеристикам истребителя - скороподъемности, форсированию и т.д. Т.е вещам, не особо интересным для гражданской техники.

То же самое справедливо и для танка. Никто ему специально ресурс не сокращал. Наоборот. Но и делать его существенно больше среднего времени жизни танка не было никакого смысла.

>На счет того, сколько доживало до исчерпания ресурса - посмотрите статистику, если у Вас есть. Разница между числом выпущенных за время войны на заводах и сбитых в боях самолетов минус количество находящихся в войсках и на складах. Думаю, около половины, а то и больше - именно по ресурсу списывались.

Самолеты еще по авиационным происшествиям списывались. Много больше, чем по ресурсу.

>>А на гражданке с этими моторами намучались...
>
>По "ветке" "Позволю себе..."
>Если у Вас СРЕДНЯЯ живучесть танка 10 часов (5, 15, 50 - цифра значения не имеет), и вы закладываетесь этой цифрой для определения ресурса... Могу только позавидовать Вашему противнику. То, что он не уничтожтл в бою, само не доедет... Ну-ну...

Не 10 часов, а 10 атак. Это большая разница.

>Борис
С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (23.04.2001 17:28:54)
Дата 23.04.2001 17:53:58

Не стоило бы горячиться

>И все это время танки ЛОМАЮТСЯ, ЛОМАЮТСЯ И ЧИНЯТСЯ.

Угу. Неисправность: пожар двигателя. Чините на здоровье :) Только учтите что вражеские танковые клинья уже соединились у вас в тылу, из-за того что Вы не смогли нанести фланговый контрудар достаточными силами. Так что починенный Вами танк попадет "в конце концов на вытавку трофейных образцов". Дорого яичко сами знаете когда.

> Если взять статистику по тем же немцам, кстати, у них на марше нередко половина батальона оставалась. Но - ремонтировали и "подбирали хвосты".

А иногда одни хвосты отставшие и оставались, потому что слишком немногочисленная голова истреблялась противником. См. дебют "королевских тигров", чтобы не брать набившие оскомину примеры из 1941 года.

>Я ж не говорил, что танку ресурс не нужен вообще. Но и избыточный ни к чему. Его и не было.

Его с таким запасом не было, что еще и по сию пору есть куда расти.

>Ресурс, может, и неплохо бы, но если нет возможности перебросить танки, значит, придется воевать без них. А будут они воевать там, куда их можно перебросить.

Эт правильно. Типа, плевать что противник к Москве рвется, мы туточки, у Вязьмы потусуемся :)

>То же самое справедливо и для танка. Никто ему специально ресурс не сокращал. Наоборот. Но и делать его существенно больше среднего времени жизни танка не было никакого смысла.

Извините, неправда Ваша. Механическую надежность повышали ВСЕГДА когда была возможность. Чем СУ-76 от СУ-76М отличается знаете? А ИС-3 от ИС-3М? А нафига, всяко одну атаку живет, нахрен геморроиться?

>Самолеты еще по авиационным происшествиям списывались. Много больше, чем по ресурсу.

Почитайте, между прочим, Костенко. Там о соотношении механических и человеческих факторов в поломке на разных машинах интересные данные.

>Не 10 часов, а 10 атак. Это большая разница.

Впервые вижу чтобы механическую надежность меряли в "атаках". Т-64 полное говно, ни одной атаки не провели, а почти все уже списаны ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (23.04.2001 15:27:07)
Дата 23.04.2001 16:39:45

Окей, тогда так

>>И кому знаки выдавали, танку?
>
>Экипажу, конечно.

Я не это имел в виду, а "индивидуальному танку или подразделению".

Если индивидуальному танку, то статистика врет в обратную сторону.

Вот глядите: у нас новенькая полнокровная тд должна нанести удар. На маршруте выдвижения отстает из-за поломок матчасти 80% техники. Дошедшая до рубежа атаки часть кидается в бой - времени ждать отставших нет. Силы недостаточны, наступление сорвано, тд отошла на рубеж атаки понеся 70% потерь (от первых 20% естественно). Все погибшие танки имели одну атаку. Подошла еще часть танков с минимальными поломками (срывы гусениц скажем). Часть снова кидается в бой, опять безуспешно. В результате продвижения противника оставшиеся танки взорваны экипажами. Что насчитала Ваша статистика? Продолжительность жизни танка этой тд - менее 1 атаки. Чем это вызвано? Низкой надежностью.

Рассмотрим альтернативный вариант - на марше отстало 20%. Часть успешно атакует, опрокидывает противника, неся то же абсолютное количество потерь, но в относительном плане от силы 15%. Большинство танков имеют уже одну успешную атаку, фронт прорван, и часть с подходом отставшей техники вполне боеспособна. Ее следующая атака - встречный бой на шоссе с корпусным артиллерийским полком на тракторах. А все из-за того что танки понадежнее.

Такие дела. НЕЛЬЗЯ отмахиваться НИ ОТ ОДНОГО атрибута, все завязано.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Поручик Баранов (23.04.2001 15:27:07)
Дата 23.04.2001 16:30:45

Re: Это, скорее,...



>Вот пример из другой области. После войны на Ил-14 поставили "закаленный в боях" хорошо отработанный и прекрасно себя показавший двигатель АШ-82ФН.

>И тут выяснилось
(скип)

Андрей, но ведь ИЛ-14 летали ОЧЕНЬ долго. В 90-х и под Москвой еще видал, однако. Несмотря на "неподходящий мотор", самолет оказался долгожителем на зависть большинству более "молодых" аппаратов. В чем же причина?
От Поручик Баранов
К Alexey Samsonov (23.04.2001 16:30:45)
Дата 23.04.2001 16:43:22

Причина в том, что я растяпа

Добрый день!



>>Вот пример из другой области. После войны на Ил-14 поставили "закаленный в боях" хорошо отработанный и прекрасно себя показавший двигатель АШ-82ФН.
>
>>И тут выяснилось
>(скип)

>Андрей, но ведь ИЛ-14 летали ОЧЕНЬ долго. В 90-х и под Москвой еще видал, однако. Несмотря на "неподходящий мотор", самолет оказался долгожителем на зависть большинству более "молодых" аппаратов. В чем же причина?

В том, что моторы АШ-82ФН ставились на Ил-12, конечно же. и в том, что на механиков, обслуживавших эти самолеты. легла очень большая нагрузка.


С уважением, Поручик
От Alex Melia
К Поручик Баранов (23.04.2001 15:27:07)
Дата 23.04.2001 15:53:39

Re: Это, скорее,...

>Экипажу, конечно. Но статистика учитывала именно АТАКИ, а не боевые операции "на подъезде к которым", по вашему уважаемому мнению, и ломались говеные танки, улучшая статистику.

Чем менее успешна операция, тем больше атак приходится на глубину продвижения.

>>>А железки фрицы всю войну восстанавливали очень эффективно. Но в любом случае, я привел эти цифры, чтобы показать: в условиях интенсивных боевых действий моторесурс существенной роли не играет.

Пройти от Тобрука до Багдада без большого моторесурса невозможно.

>>
>>Это в корне не верно. Просто напрочь. И статистика Ваша это естественно ни фига не иллюстрирует.
>
>Давайте другую, которая иллюстрирует.

Например :
http://www.militarism.ru/warart/ta.html

>>А у другой стороны танки совершили форсированный марш в 350 км после чего разбились о противотанковую оборону. А это где в статистике записано?


>Еще раз скажу, что такие марши - редкое исключение из общего правила.

В успешных компаниях это не так.


http://www.militarism.ru/