От Lesha
К Begletz
Дата 02.04.2005 20:41:17
Рубрики Стрелковое оружие;

Ре: А почему?

> Получится очень легкая пулька с высоченной начальной скоростью. Которая на малой дальности (порядка 10-15 метров) будет проносить все, что угодно, но уже на 20-25 скоростенка упадет "дониже пола" со всеми вытекающими...

>Почему скорость упадет, мне понятно. Но почему у такой пули будет большая бронепробиваемось? Разве выйгрыш в скорости компенсирует потерю массы?

Ну, наверное потому, что кинетическая енергия она пропорциональна квадрату скорости :)
От Begletz
К Lesha (02.04.2005 20:41:17)
Дата 02.04.2005 21:21:40

Дык!

>
>Ну, наверное потому, что кинетическая енергия она пропорциональна квадрату скорости :)

...но при этом постоянна, т к пороха одинаково :-)
От Lesha
К Begletz (02.04.2005 21:21:40)
Дата 03.04.2005 01:46:28

Ре: Дык!

>>
>>Ну, наверное потому, что кинетическая енергия она пропорциональна квадрату скорости :)
>
>...но при этом постоянна, т к пороха одинаково :-)

Нет, не постоянна. Скорость то процесса меняется, значит и распределение енергии тоже изменится. Режим горения пороха видимо тоже изменится. Надо специалистов по порохам вообще-то спрашивать чего конкретно там будет.
От Лис
К Begletz (02.04.2005 21:21:40)
Дата 02.04.2005 23:49:36

Re: Дык!

>...но при этом постоянна, т к пороха одинаково :-)

Пороха-то одинаково, а вот пулька легче. Соответственно скорость сумасшедшая получается...
От Сергей Зыков
К Лис (02.04.2005 23:49:36)
Дата 03.04.2005 00:50:51

Re: Дык!

>>...но при этом постоянна, т к пороха одинаково :-)
>
>Пороха-то одинаково, а вот пулька легче. Соответственно скорость сумасшедшая получается...

а при скоростях близких к 1000 м/с взрывной аффект в тушке клиента - никакие пули с ядом не нужны
От Begletz
К Лис (02.04.2005 23:49:36)
Дата 03.04.2005 00:28:06

Согласен, что скорость бешенная

Но кинетическая энергия ведь та же. Просто, меньше масса=больше скорость.

А при постоянной кинетической энергии, зависит ли бронепробиваемость от скорости?
От badger
К Begletz (03.04.2005 00:28:06)
Дата 03.04.2005 01:26:32

Re: Согласен, что...

>Но кинетическая энергия ведь та же. Просто, меньше масса=больше скорость.

>А при постоянной кинетической энергии, зависит ли бронепробиваемость от скорости?

С чего вдруг постоянная кинетическая энергия, если скорость в формуле в квадрате стоит?
От Begletz
К badger (03.04.2005 01:26:32)
Дата 03.04.2005 01:32:02

А с того, что масса меньше.

>
>С чего вдруг постоянная кинетическая энергия, если скорость в формуле в квадрате стоит?

Т е скорость легкой пули потому и бОльше, что у нее масса меньше. Но энергии у любой пули ровно столько, сколько она от пороха получила. Если заряд одинаковый, то и энергия одинаковая.

Разве не так?
От Hokum
К Begletz (03.04.2005 01:32:02)
Дата 03.04.2005 06:27:37

Re: А с...

Приветствую, джентльмены!
В первом приближении это действительно так - т.е. энергия пули равна энергии, выделившейся при сгорании пороха, помноженной на коэффициент потерь (отдача, нагрев ствола и т.п.). То есть легкая пуля разгонится до большей скорости. Потому как "эм вэ крадрат пополам".
Но это на уровне "плюс-минус лапоть". А уже во втором приближении - это система из шести дифференциальных уравнений, не решаемых в явном виде. И для каждого сочетания "снаряд-заряд-температура" существует оптимальная длина ствола. При превышении которой пуля/снаряд начинают в стволе тормозиться (!!!) Впрочем, истины ради, эта величина куда больше, чем допустимая по конструктивным соображениям (десятки метров).
А легкая пуля действительно тормозиться быстрее. Во-первых, из-за меньшей нагрузки на мидель, а во-вторых именно потому, что выходит из ствола с большей скоростью. Потому как сопротивление воздуха тоже функция от "вэ квадрат пополам".
С уважением,

Роман
От Begletz
К Hokum (03.04.2005 06:27:37)
Дата 03.04.2005 07:28:35

Про торможение легкой пули воздухом мне как раз понятно

Тут спор вот о чем:

При равной кинетической энергии (допустим пока что она равная), будет ли более легкая, но обладающая большей скоростью пуля, иметь лучшую бронепробиваемость, чем более тяжелая, но более медленная?
От Skwoznyachok
К Begletz (03.04.2005 07:28:35)
Дата 03.04.2005 08:32:26

При условии равной кинетической энергии - не будет.

При этом тяжелая будет иметь большее запреградное действие при поражении защищенных целей.
От Skwoznyachok
К Begletz (03.04.2005 01:32:02)
Дата 03.04.2005 03:14:07

А энергия пороха для пули в любом случае избыточна, иначе....

она из ствола бы выпадала...
В стволе скорость пули растет до достижения одной из двух стадий процесса: а) до покидания пулей канала ствола или б) до уравнивания скорости газов и пули в стволе.
Для наступления второго случая нужен патрон с зарядом, рассчитанным на полное сгорание в более коротком, чем используемый, стволе. Вот если наш патрон 5,45 от ПСМа приладить к чему-нибудь со стволом длиной сантиметров 25, то именно это и произойдет, ибо при выстреле из штатного ствола (85 мм) в пулеуловитель через матерчатый фильтр на нем практически нет несгоревших порошинок - а значит, заряд в стволе сгорает полностью...
Поскольку скорость истечения пороховых газов на начальном этапе выстрела, если не ошибаюсь, что-то в районе 2 км/сек, то резерв для разгона пули есть. Тем более с такой дурной патрониной, как .50 АЕ ( поскольку в оригинале у Бессона Никита получает в шкатулочке не изящно-хищный Ауто-Маг, а "Дезерт Игл" с дыркой, как в сортире слив... :-))))) ). Любуйтесь:



В моей версии перевода куратор, кстати, про титан ничего не говорит. Но обретение пулей очень высокой начальной скорости при стрельбе по незащищенному объекту с дистанции
1-2 метра имеет некоторой смысл - легкая пуля с очень высокой скоростью быстро затормозится, попав в организьм объекта и, соответственно, отдаст всю свою огромную энергию на коротком участке траектории, гарантировав травматический шок такой силы, что можно обойтись без поражения 8%-х зон.
От Эвок Грызли
К Skwoznyachok (03.04.2005 03:14:07)
Дата 05.04.2005 12:34:52

Re: А энергия...

>В моей версии перевода куратор, кстати, про титан ничего не говорит. Но обретение пулей очень высокой начальной скорости при стрельбе по незащищенному объекту с дистанции
>1-2 метра имеет некоторой смысл - легкая пуля с очень высокой скоростью быстро затормозится, попав в организьм объекта и, соответственно, отдаст всю свою огромную энергию на коротком участке траектории, гарантировав травматический шок такой силы, что можно обойтись без поражения 8%-х зон.

Только что была описана французская емнис THV, ака пневмодиаболо на стероидах. 8о)
От Skwoznyachok
К Эвок Грызли (05.04.2005 12:34:52)
Дата 05.04.2005 16:54:08

А там ниже прям про нее, с портретом... :-))))) (-)
От Begletz
К Skwoznyachok (03.04.2005 03:14:07)
Дата 03.04.2005 03:35:59

Вопросы

1. А почему тогда вообще пистолетные-револьверные пули делают из свинца, а не алюминия?

2. У вас на какой язык перевод?

3. Там есть момент, где она чувака завалила, который прятался за столбиком (видимо, кирпич или бетон, облицованный белым кафелем). Я так понял, что это как раз результат замечательной пробивной силы титановой пули?
От Skwoznyachok
К Begletz (03.04.2005 03:35:59)
Дата 03.04.2005 08:29:44

Re: Вопросы

>1. А почему тогда вообще пистолетные-револьверные пули делают из свинца, а не алюминия?
Потому что во-первых, они делаются не для того, чтобы кого-то "валить" стрельбой в упор, во-вторых - алюминиевые могут вообще в стволе расплавиться. Или окислиться до покидания ствола со значительным уменьшением диаметра (ну не держит люминь температуру, даже в костре сгорает).
>2. У вас на какой язык перевод?
На руский с французского.
>3. Там есть момент, где она чувака завалила, который прятался за столбиком (видимо, кирпич или бетон, облицованный белым кафелем). Я так понял, что это как раз результат замечательной пробивной силы титановой пули?
Во-первых, я нигде не говорил о замечательных пробивных свойствах титановых пуль. Я говорил о потенциально неплохом останавливающем действии оных на коротких дистанциях. При этом я сомневаюсь, что они (титановые пули) вообще существуют. А на экране результат беззаветного служения искусству пиротехников компании "Гамон".
И вообще, вы что - серьезно собрались разбирать это произведение, сами понимаете, искусства? :-)))))) Ну вот вам упомянутый вами эпизод - картина маргарином:
1) куратор сообщает Никите, что в обойме 6 патронов и запасная обойма на всякий случай (это при том, что вариант 6 патронов в обойме у "Дезерт Игла" отсутствует; минимум - 7 в калибре .50 АЕ)

2) Далее "условный противник условно не показан" - три выстрела в зале, пропустим фотодокументы.
3) В кухне ответный выстрел в стену (всего 4):


4) Еще два выстрела "на подавление" туда же - результат на стене (всего 6):


5)Без перезарядки прицельный выстрел в корпус (всего 7; 1 сверхлимитный, видимо, из сэкономленных материалов...)


6) Так подействовавший на вас пробой цементной перегородки с поражением еще одного зазевавшегося организма (уже 8-й выстрел, видимо, из фондов следующенго квартала):

Попутно замечу, что пиротехникам только дай волю - они и не такую стенку разнесут.
7) И только после 8-го выстрела наконец-то перезарядка:

что неопровержимо свидетельствует об использовании варианта пистолета под .357 Магнум.

Еще рекомендую визуально сравнить результаты попаданий пуль в стену в кадрах 1,3 и 6.
А вообще за такие ляпы надо драть помрежа - он должен следить за базаром и его соответствием действительности... :-))))))))))))))))
От Eugene
К Skwoznyachok (03.04.2005 08:29:44)
Дата 03.04.2005 19:56:04

Сравниваем.

>Еще рекомендую визуально сравнить результаты попаданий пуль в стену в кадрах 1,3 и 6.
******************************************
Наверно имелись в виду кадры 3,4 и 6.

А не могло быть так, фильм я не смотрел, что на 3,4 - вход пуль в стену, а на 6 - выход? Тогда последствия прохождения и разрушение на выходе вполне логичны.

С уважением, Евгений.
От Skwoznyachok
К Eugene (03.04.2005 19:56:04)
Дата 03.04.2005 20:28:47

Ты прав, 3-4 и 6.

На пятом снимке пол-китайца торчат именно из-за той самой перегородки, которую пробивают на 6 кадре. А следы от предыдущих попаданий у него за спиной. Так что это разные стенки...
От Begletz
К Skwoznyachok (03.04.2005 08:29:44)
Дата 03.04.2005 18:55:26

Хе, ну я положим знаю, что между кином и жизнью есть разница

Я лишь пытаюсь уяснить, нет ли рационального зерна в этих "титановых пулях" из Никиты.

А что у положительного героя патроны никогда не кончаются, это давно известно. В сериале "24" Кифер Сандерденд ваще из Кольта как из МГ42 поливает.
От Skwoznyachok
К Begletz (03.04.2005 18:55:26)
Дата 03.04.2005 20:23:01

И зерна нету, и соли тоже.:-))))))))))

Была лет 10 назад интересная разработка как раз по легким твердосплавным пулям с повышенной пробиваемостью. У них была интересная форма, вот, полюбуйтесь:

Их немедленно окрестили "убийцами полицейских" и запретили в США к гражданскому обороту. Может, это именно отсюда Бессону "музыкой навеяло" титановые пули?
http://world.guns.ru/ammo/bullets-r.htm , самая последняя. По некоторым отчетам, феноменально "шила" типовые полицейские броники.
От Begletz
К Skwoznyachok (03.04.2005 20:23:01)
Дата 03.04.2005 21:42:50

Значит, таки есть :-)

Спасибо, очень интересно. Дискуссии в местной прессе лет 10 назад по поводу коп-киллеров помню, но тогда не вникал.
От Lesha
К Skwoznyachok (03.04.2005 08:29:44)
Дата 03.04.2005 09:38:54

Ре: Вопросы

Боря, плохо считаешь :) "На подавление" в общей сложности 4 выстрела, плюс непонятно что там с дверью из туалета. Такое ощущение, что она замок открыла выстрелом. Итого 1 в телохранителя, 2 в клиента,1 в замок на двери,(?) 4 в ответ и на подавление и 2 прицельных на кухне в телохранителя и в клиента за кафельной стенкой. Итого 9 или 10 выстрелов до перезарядки. И после перезарядки еще 7 "на подавление" :)

На 3-м кадре на стене 4 дырки, две рядом и две порознь. :)
От Skwoznyachok
К Lesha (03.04.2005 09:38:54)
Дата 03.04.2005 20:34:25

Там непонятно. Дверь она просто с размаху пнула, просто звук громкий.

А вот в кухне... Да, пожалуй,ты прав - 4 выстрела в стенку. 9 штук. Я вообще ночью плохо считаю, особенно когда часы перводят... :-)))))))) Кстати, подсознательно я этот выстрел посчитал, потому что уперся в .357 Магнум. Если б пропустил, то тогда я назвал бы .44 Магнум, именно под него "Орел" 8-зарядный.
От Lesha
К Begletz (03.04.2005 01:32:02)
Дата 03.04.2005 02:21:52

Ре: А с...

>>
>>С чего вдруг постоянная кинетическая энергия, если скорость в формуле в квадрате стоит?
>
>Т е скорость легкой пули потому и бОльше, что у нее масса меньше. Но энергии у любой пули ровно столько, сколько она от пороха получила. Если заряд одинаковый, то и энергия одинаковая.

>Разве не так?
Не так :) Изменения не линейные. Слишком многое меняется и прежде всего скорость процесса меняется.