От Петров Борис
К Поручик Баранов
Дата 23.04.2001 17:02:03
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Это, скорее,...



>Еще раз скажу, что такие марши - редкое исключение из общего правила.

Да не редкое, елки - палки.
Пример (причем - из мирного времени, и с железной дорогой):

Выезд на учения на Магдебургский полигон. Погрузка 3-го танкового батальона 61 гв.т.п. Место дислокации - Альтенграбов.
Станция погрузки - 15 км от места дислокации. Дальше - эшелоном. Прибытие на полигон, разгрузка. Выход в район ожидания - около 50 км. Переход на следующий день в район сосредоточения - еще 40 км. Атака - около 30 км намотали. Выход в новый район сосредоточения после атаки - еще 20 км. Из этого района на станцию погрузки - около 40 км. От станции разгрузки до места постоянной дислокации - 15 км

15 + 50 + 40 + 30 + 20 + 40 + 15 = 210 км (это я по минимуму брал)

Теперь представьте, что Вам необходимо в кратчайший срок, чтобы противник не опомнился, провести перегруппировку ударной группировки Вашего фронта с левого фланга на правый. Например - операция в Прибалтике (Мемельская, кажется). Рокадных ж/дорог практически нет. Те, что есть - не обеспечат переброску в необходимые сроки. Так важен Вам моторесурс? То есть то, что позволит Вам либо перебросить танки, либо - не сделать этого, поскольку они просто не доедут.
Для информации: моторесурс не заключается в сроке службы двигателя. Это вся ходовая танка.

Кстати, о хитрости подсчетов. Знают ли окружающие, почему ресурс вертолетных двигателей штатников намного выше, чем наших? Я лично недавно узнал - у них если что-то сломалось, деталь меняют, а отсчет ресурса продолжается (сам то двигатель цел). А у нас - отказ есть отказ. Стоп ресурс.

>Вот пример из другой области. После войны на Ил-14 поставили "закаленный в боях" хорошо отработанный и прекрасно себя показавший двигатель АШ-82ФН.

>И тут выяснилось, что по моторесурсу, вполне всех устраивавшему во время войны, в мирные годы этот мотор не удоволетворяет ни военных, ни гражданских. Все по той же причине: в военное время истребитель просто не доживал до исчерпания моторесурса. А если исчерпал, всегда можно было заняться "каннибализмом", сняв нужное с разбитых машин. И никаких проблем.

Правильно. Одно только но. Военные и гражданские изделия проектируются малость по разному. Военные варианты техники обладают, в идеале,большой избыточностью (по мощности например), а ряд характеристик приносится в ущерб другим (к примеру, экономия топлива не относится к первостепенным задачам во время боевых действий). А для гражданской технике главное - безопасность эксплуатации и т.д. Т.е - другие характеристики первоочередные.

Приведенный Вами пример говорит о том, что военный двигатель обладал ресурсом, ДОСТАТОЧНЫМ для военных действий. Но сам ресурс БЫЛ ПРИНЕСЕН В ЖЕРТВУ более важным характеристикам истребителя - скороподъемности, форсированию и т.д. Т.е вещам, не особо интересным для гражданской техники.

На счет того, сколько доживало до исчерпания ресурса - посмотрите статистику, если у Вас есть. Разница между числом выпущенных за время войны на заводах и сбитых в боях самолетов минус количество находящихся в войсках и на складах. Думаю, около половины, а то и больше - именно по ресурсу списывались.

>А на гражданке с этими моторами намучались...

По "ветке" "Позволю себе..."
Если у Вас СРЕДНЯЯ живучесть танка 10 часов (5, 15, 50 - цифра значения не имеет), и вы закладываетесь этой цифрой для определения ресурса... Могу только позавидовать Вашему противнику. То, что он не уничтожтл в бою, само не доедет... Ну-ну...


Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (23.04.2001 17:02:03)
Дата 23.04.2001 17:28:54

Re: Это, скорее,...

Добрый день!



>>Еще раз скажу, что такие марши - редкое исключение из общего правила.
>
>Да не редкое, елки - палки.
>Пример (причем - из мирного времени, и с железной дорогой):

>Выезд на учения на Магдебургский полигон. Погрузка 3-го танкового батальона 61 гв.т.п. Место дислокации - Альтенграбов.
>Станция погрузки - 15 км от места дислокации. Дальше - эшелоном. Прибытие на полигон, разгрузка. Выход в район ожидания - около 50 км. Переход на следующий день в район сосредоточения - еще 40 км. Атака - около 30 км намотали. Выход в новый район сосредоточения после атаки - еще 20 км. Из этого района на станцию погрузки - около 40 км. От станции разгрузки до места постоянной дислокации - 15 км


>15 + 50 + 40 + 30 + 20 + 40 + 15 = 210 км (это я по минимуму брал)

И все это время танки ЛОМАЮТСЯ, ЛОМАЮТСЯ И ЧИНЯТСЯ. Если взять статистику по тем же немцам, кстати, у них на марше нередко половина батальона оставалась. Но - ремонтировали и "подбирали хвосты".

Я ж не говорил, что танку ресурс не нужен вообще. Но и избыточный ни к чему. Его и не было.

>Теперь представьте, что Вам необходимо в кратчайший срок, чтобы противник не опомнился, провести перегруппировку ударной группировки Вашего фронта с левого фланга на правый. Например - операция в Прибалтике (Мемельская, кажется). Рокадных ж/дорог практически нет. Те, что есть - не обеспечат переброску в необходимые сроки. Так важен Вам моторесурс? То есть то, что позволит Вам либо перебросить танки, либо - не сделать этого, поскольку они просто не доедут.

Ресурс, может, и неплохо бы, но если нет возможности перебросить танки, значит, придется воевать без них. А будут они воевать там, куда их можно перебросить.

>Для информации: моторесурс не заключается в сроке службы двигателя. Это вся ходовая танка.

>Кстати, о хитрости подсчетов. Знают ли окружающие, почему ресурс вертолетных двигателей штатников намного выше, чем наших? Я лично недавно узнал - у них если что-то сломалось, деталь меняют, а отсчет ресурса продолжается (сам то двигатель цел). А у нас - отказ есть отказ. Стоп ресурс.

Чушь. Вы путаете межремонтный ресурс и полный.

>>Вот пример из другой области. После войны на Ил-14 поставили "закаленный в боях" хорошо отработанный и прекрасно себя показавший двигатель АШ-82ФН.
>
>>И тут выяснилось, что по моторесурсу, вполне всех устраивавшему во время войны, в мирные годы этот мотор не удоволетворяет ни военных, ни гражданских. Все по той же причине: в военное время истребитель просто не доживал до исчерпания моторесурса. А если исчерпал, всегда можно было заняться "каннибализмом", сняв нужное с разбитых машин. И никаких проблем.
>
>Правильно. Одно только но. Военные и гражданские изделия проектируются малость по разному. Военные варианты техники обладают, в идеале,большой избыточностью (по мощности например), а ряд характеристик приносится в ущерб другим (к примеру, экономия топлива не относится к первостепенным задачам во время боевых действий). А для гражданской технике главное - безопасность эксплуатации и т.д. Т.е - другие характеристики первоочередные.

Ил-12 был и в военном, и в гражданском вариантах. С одними и теми же двигателями.

>Приведенный Вами пример говорит о том, что военный двигатель обладал ресурсом, ДОСТАТОЧНЫМ для военных действий. Но сам ресурс БЫЛ ПРИНЕСЕН В ЖЕРТВУ более важным характеристикам истребителя - скороподъемности, форсированию и т.д. Т.е вещам, не особо интересным для гражданской техники.

То же самое справедливо и для танка. Никто ему специально ресурс не сокращал. Наоборот. Но и делать его существенно больше среднего времени жизни танка не было никакого смысла.

>На счет того, сколько доживало до исчерпания ресурса - посмотрите статистику, если у Вас есть. Разница между числом выпущенных за время войны на заводах и сбитых в боях самолетов минус количество находящихся в войсках и на складах. Думаю, около половины, а то и больше - именно по ресурсу списывались.

Самолеты еще по авиационным происшествиям списывались. Много больше, чем по ресурсу.

>>А на гражданке с этими моторами намучались...
>
>По "ветке" "Позволю себе..."
>Если у Вас СРЕДНЯЯ живучесть танка 10 часов (5, 15, 50 - цифра значения не имеет), и вы закладываетесь этой цифрой для определения ресурса... Могу только позавидовать Вашему противнику. То, что он не уничтожтл в бою, само не доедет... Ну-ну...

Не 10 часов, а 10 атак. Это большая разница.

>Борис
С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (23.04.2001 17:28:54)
Дата 23.04.2001 17:53:58

Не стоило бы горячиться

>И все это время танки ЛОМАЮТСЯ, ЛОМАЮТСЯ И ЧИНЯТСЯ.

Угу. Неисправность: пожар двигателя. Чините на здоровье :) Только учтите что вражеские танковые клинья уже соединились у вас в тылу, из-за того что Вы не смогли нанести фланговый контрудар достаточными силами. Так что починенный Вами танк попадет "в конце концов на вытавку трофейных образцов". Дорого яичко сами знаете когда.

> Если взять статистику по тем же немцам, кстати, у них на марше нередко половина батальона оставалась. Но - ремонтировали и "подбирали хвосты".

А иногда одни хвосты отставшие и оставались, потому что слишком немногочисленная голова истреблялась противником. См. дебют "королевских тигров", чтобы не брать набившие оскомину примеры из 1941 года.

>Я ж не говорил, что танку ресурс не нужен вообще. Но и избыточный ни к чему. Его и не было.

Его с таким запасом не было, что еще и по сию пору есть куда расти.

>Ресурс, может, и неплохо бы, но если нет возможности перебросить танки, значит, придется воевать без них. А будут они воевать там, куда их можно перебросить.

Эт правильно. Типа, плевать что противник к Москве рвется, мы туточки, у Вязьмы потусуемся :)

>То же самое справедливо и для танка. Никто ему специально ресурс не сокращал. Наоборот. Но и делать его существенно больше среднего времени жизни танка не было никакого смысла.

Извините, неправда Ваша. Механическую надежность повышали ВСЕГДА когда была возможность. Чем СУ-76 от СУ-76М отличается знаете? А ИС-3 от ИС-3М? А нафига, всяко одну атаку живет, нахрен геморроиться?

>Самолеты еще по авиационным происшествиям списывались. Много больше, чем по ресурсу.

Почитайте, между прочим, Костенко. Там о соотношении механических и человеческих факторов в поломке на разных машинах интересные данные.

>Не 10 часов, а 10 атак. Это большая разница.

Впервые вижу чтобы механическую надежность меряли в "атаках". Т-64 полное говно, ни одной атаки не провели, а почти все уже списаны ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks