От Игорь Куртуков
К Любитель
Дата 06.04.2005 16:37:18
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Вобще все...

>>1. 5 марта 1940 принято решение ПБ предусматривающее рассмотрение дел военнопленных поляков в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела.

>Т.о. подлинность "катынских документов" (т.е. "документов из пакета №1 Особой папки") доказывают... "катынские документы"!

Простите, вы тупой? Эта линия доказательств, что поляков расстрелял НКВД, а не доказательства подлинности "катынских документов".

>никаких доказательств, не основанных на этих документах,

Линия доказательств не основана на этих документах. Они входят туда вметсе с двумя другими фактами.

>Т.о. если "катынские документы" окажутся фальшивкой, то Ваша "железная линия" превратится в "кисельную".

Это будет сильным ударом по линии доказательств, но не разрушает ее до конца, а выбивает одну опору из трех. Хотя согласен, после утери этой опоры линия "железность" теряет.

>Ситуации несравнимые. (Разрешите я не буду постить в очередной раз объяснение?)

Ваше объяснение неудовлетворительно. Оно не доказывает несравнимость ситуаций. А т.к. у нас в наличии имеется "железная линия", видно что ситуации оказались в реальности вполне сравнимы.

>>Мотив указан в инициативной записке Берия.
>
>"Являются закоренелыми врагами советской власти"? Это мотив? Вы шутите?

Нет. Именно по этому мотиву было расстреляно множестово народу в ходе чекистских спец.операций 1937-38.

>В случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны".

Это целесообразность в вашем понимании. Вы излагаете эту "целесообразность" своими словами не опираясь ни на какие источники. Вы не приводите цитат руководящих деятелей той эпохи, которые именно так характеризовали бы мотивы своих действий и не проводите анализа который позволял бы вскрыть этот мотив, если предполагать что он присутствовал неявно.

Таким образом это рассуждение подпадает под категорию "домысел" и во внимание может не приниматься.

> Аналогия с событиями 37-го года хромает на четыре ноги.

Как раз напротив. Что еще можно делать с закоренелыми врагами советской власти? Например, расстрелы кулаков (оп.приказ №00447) мотивировались именно тем, что они отсидели, вышли, а все равно враги. Что делать с поляками, которые "все равно враги"? Вполне логично расстрелять также как кулаков.

> Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).

Вот наконец-то у вас появилась какая-то опора на источник. Однако неясно в отношении каких категорий репрессированных это было сказано Молотовым. И хотелось бы более формальную ссылку на "очень известное интервью".

>Во-первых аргУмент начисто лишён даже намёка на логику. То, что среди введённых в научный оборот введены десятки тысяч непроверенных документов, должно скорее огорчать нежели успокаивать.

Это нормальная практика. Поскольку экспертиза вещь дорогая, она проводится только в случае наличия серьезных сомнений в подлинности. Обычно для выявления подделок / установления подлинности достаточно стандартного аппарата исторической критики.

>Во-вторых одно дело, когда подлинность документа подтверждается другими данными или хотя бы вписывается в них, другое - когда он с другими данными расходится. Тогда без экспертизы не обойтись.

В случае с "катынскими документами" никаких расхождений пока не выявлено.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (06.04.2005 16:37:18)
Дата 06.04.2005 19:19:16

Позвольте, влезу

>>Во-первых аргУмент начисто лишён даже намёка на логику. То, что среди введённых в научный оборот введены десятки тысяч непроверенных документов, должно скорее огорчать нежели успокаивать.
>Это нормальная практика. Поскольку экспертиза вещь дорогая, она проводится только в случае наличия серьезных сомнений в подлинности. Обычно для выявления подделок / установления подлинности достаточно стандартного аппарата исторической критики.
Это годится в историческом исследовании. Речь идет о судебном деле, да еще большой общественной значимости. В таком случае любое высказанное сомнение в подлинности доказательств требует их проверки.
Не скажу, что разбираюсь в данном вопросе, но не я как-то не слыхал о судебной экспертизе документов по катынскому делу. Зато слыхал о демонстративном нежелании ее проводить.

С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (06.04.2005 19:19:16)
Дата 07.04.2005 02:26:57

Re: Позвольте, влезу

>Не скажу, что разбираюсь в данном вопросе, но не я как-то не слыхал о судебной экспертизе документов по катынскому делу. Зато слыхал о демонстративном нежелании ее проводить.

Видите ли, для назначения экспертизы нужны формальные основания. То, что Ю.Мухину и его последователям что-то в этих документах не нравится, таковым основанием не является. Кроме того, в данном деле не учатсвует сторона, которая бы заявила ходатайство о проведении экспертизы независимо от наличия формальных оснований.
Т.е. для проведения экспертизы как минимум необходимо, чтобы кто-то возбудил новое уголовное дело в связи с подозрением в фальсификации документов. С такой инициаливой проще всего было бы выступить Ю.Мухину в связи с критикой его книжек. Но он почему-то это не делает.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Гегемон (06.04.2005 19:19:16)
Дата 06.04.2005 19:34:52

Влезайте.

>Это годится в историческом исследовании. Речь идет о судебном деле

Нет. Речь не идет (здесь) о судебном деле. Мы тут не судьи и не присяжные. По крайней мере я :-). Я высказался именно о взгляде на Катынь с точки зрения историка-любителя, как это видится в свете известных фактов.

И даже сказал какие новые факты могли бы изменить этот взгляд. А вся эта дурь с пистолетами, мотивами и т.д. - сильно вторична. Вторична, в том смысле, что трех базовых фактов приведенных мной достаточно, чтобы считать основной версию расстрела поляков НКВД, и именно в свете этой версии следует интерпретировать остальные факты.

Пока что все вторичные факты МОГУТ быть интерпретированы в рамках этой версии (хотя могут быть интерпретированы и в рамках советской версии). Чтобы сломать эту версию нужно предоставить такие факты, которые в этой версии проинтерпретированы быть не могут.

Таким фактом может быть прежде всего обнаружение поляков из Козельского лагеря живыми и здоровыми накануне 22 июня 1941 г.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (06.04.2005 19:34:52)
Дата 06.04.2005 20:39:01

Re: Влезайте.

>Нет. Речь не идет (здесь) о судебном деле. Мы тут не судьи и не присяжные. По крайней мере я :-). Я высказался именно о взгляде на Катынь с точки зрения историка-любителя, как это видится в свете известных фактов.
В Катынском деле (и в целом в ХХ в.) я не профессионал.

>А вся эта дурь с пистолетами, мотивами и т.д. - сильно вторична. Вторична, в том смысле, что трех базовых фактов приведенных мной достаточно, чтобы считать основной версию расстрела поляков НКВД, и именно в свете этой версии следует интерпретировать остальные факты.
Я заранее составленного мнения не имею.
То есть, про мотивы т. Сталина - это к некромантам, может они расскажут. Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

>Пока что все вторичные факты МОГУТ быть интерпретированы в рамках этой версии (хотя могут быть интерпретированы и в рамках советской версии). Чтобы сломать эту версию нужно предоставить такие факты, которые в этой версии проинтерпретированы быть не могут.
Согласен. Мне не нравится, что прокуратура не проводит экспертизу документов. Или им все заранее ясно (это не радует), или что? Вопрос был поставлен достаточно громко, да и общественная значимость есть.

>Таким фактом может быть прежде всего обнаружение поляков из Козельского лагеря живыми и здоровыми накануне 22 июня 1941 г.
Мухин ссылался на какие-то свидетельства о поляках из Смоленска. Впрочем, не уверен.
Лет 10 назад я мог бы расспросить свою родственницу, она была в персонале Старобельского лагеря. Теперь спрашивать некого.

С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (06.04.2005 20:39:01)
Дата 07.04.2005 02:55:20

Re: Влезайте.


>Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

Штука в том, что внятно сформулированный факт наличия немецкого оружия отсутствует.
Есть факт наличия гильз немецкого производства, причем этот факт был установлен самими немцами в ходе работ, которые Ю.Иухиг и иже с ним считают сфальсифицировнными. И вот из общей массы этих самых "фальсификаций" мухинисты извлекают на свет "фальсификацию" с гильзами и объявляют ее доказательством. Только и всего.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Гегемон (06.04.2005 20:39:01)
Дата 06.04.2005 21:31:46

Ре: Влезайте.

>Я заранее составленного мнения не имею.

Я тоже не имел, пока не ознакомился с фактами.

> Насчет немецкого оружия - на мой взгляд, серьезный вопрос, на который сдедует дать внятный ответ.

Я понимаю, вам вобще оружие интересно :-) На самом деле вопрос второстепенный. Ничего невозможного в том, чтобы исполнители НКВД использовали немцкое оружие - нет. Необычное - есть, но вы ведь наверное и в своей профессиональной области сталкивались с необычными фактами?

Конечно естественнее было бы если бы немецкое оружие использовали немцы. Но тут встречается главное претыкание в этой версии; да, у немцев были немцкие пистолеты, но! у немцев не было этих поляков. Последнее по-моему важнее.

>Мухин ссылался на какие-то свидетельства о поляках из Смоленска.

Свидетельства такие есть, кое что на форум приносил и Сергей Стрыгин. Однако эти свидетельства слишком невнятны. Какие-то поляки там возможно и были, НКВД использовало польских военнопленных на строительстве дорог. Вопрос-то в конкретных поляках, бывших заключенных Козельского лагеря.
От Любитель
К Игорь Куртуков (06.04.2005 16:37:18)
Дата 06.04.2005 19:03:15

Интервью Земскова

>> Мотив (чёткий и понятный) репрессивных действий однажды кратко сформулировал Молотов: "Мы не ждали пока нас предадут, а действовали на опережение" (цитирую по памяти, основываясь на очень известном интервью Земскова).
>
>Вот наконец-то у вас появилась какая-то опора на источник. Однако неясно в отношении каких категорий репрессированных это было сказано Молотовым. И хотелось бы более формальную ссылку на "очень известное интервью".

"Яндекс. Найдётся всё" (с)

Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

http://www.contr-tv.ru/repress/778/

Под "мотивом" я подразумевал естественно реальные соображения, которыми руководствовались представители совестких верхов, а не бла-бла про "мировую революцию", "неискоренимых врагов" и т.п., написанные в подлинных и поддельных документах.

Так можно было бы договориться до того, что основным мотивом действий Дж. Буша является стремление к свободе.

Более подробно отвечу завтра.
От Игорь Куртуков
К Любитель (06.04.2005 19:03:15)
Дата 06.04.2005 19:13:26

Спасибо.

>Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».

Т.е. Земсков неявно ссылается на Чуевскую книжку. ОК. Посмотрю там.

>Под "мотивом" я подразумевал естественно реальные соображения, которыми руководствовались представители совестких верхов, а не бла-бла про "мировую революцию", "неискоренимых врагов"

Почему вы считаете это "бла-бла-бла"? Т.е. поймите меня правильно, я не считаю, что истинный мотив обязательно должен обязательно совпадать с декларативным. Но чтобы показать их различие нужен нормальный анализ, а не "неужели вы думаете что..."

>Так можно было бы договориться до того, что основным мотивом действий Дж. Буша является стремление к свободе.

Нужно смотреть внутренние документы и читать воспоминания людей с ним общавшиxся. Не считаю абсолютно невозможным, что это и есть его основной мотив. Хотя, конечно, маловероятно.