От Dassie
К All
Дата 05.04.2005 08:33:18
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынь. Заявление "Мемориала" о российском расследовании.

ММ-291.
4 апреля 2005 г., Москва.

ЗАЯВЛЕНИЕ
О РАССЛЕДОВАНИИ «КАТЫНСКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ»
В РОССИИ

65 лет назад, в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД СССР были расстреляны почти 22 тысячи польских граждан: пленные польские офицеры и другие узники Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей для военнопленных, а также польские заключенные, содержавшиеся в тюрьмах западных областей Белорусской ССР и Украинской ССР. Эта "операция" НКВД стала известна под названием "Катынского преступления" (от местечка Катынь под Смоленском, где впервые были обнаружены захоронения одной из групп расстрелянных).
50 лет руководство СССР тщательно скрывало правду о катынском преступлении, отказывалось признать очевидные его доказательства, пыталось свалить вину на нацистскую Германию. Лишь в апреле 1990 г. Советский Союз официально признал, что польские граждане были расстреляны НКВД СССР, а президент СССР Михаил Горбачев передал президенту Польши Войцеху Ярузельскому архивные документы, содержащие поименные списки 14589 казненных пленников. Вскоре, по распоряжению Президента СССР, Главная военная прокуратура начала следствие по делу "о судьбе польских офицеров, содержавшихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях".
В октябре 1992 года по поручению Президента РФ Б.Н. Ельцина Президенту Польши Леху Валенсе были переданы новые документы, в том числе — решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с личными подписями И.Сталина, К.Ворошилова, В.Молотова, А.Микояна, и с припиской о голосовании "за" М.Калинина и Л.Кагановича. Эти документы подтвердили, что решение о бессудной казни польских военнопленных было принято высшими руководителями СССР. Кроме того, из них впервые стало известно, что одновременно с пленными офицерами были бессудно уничтожены еще и 7305 заключенных тюрем западных областей Украины и Белоруссии. Поименный список 3435 заключенных, расстрелянных на Украине, был передан украинскими властями польской стороне в мае 1994 года. Белорусская часть списка до сих пор не обнародована (власти Республики Беларусь утверждают, что архивные поиски не дали результатов).
За 62 года, прошедшие после обнаружения катынских захоронений, о "Катынском преступлении" было сказано и написано немало, однако многие существенные вопросы до сих пор остались невыясненными. Тем не менее 11 марта 2005 г. в своем выступлении на специальной пресс-конференции Главный военный прокурор России А.Н.Савенков заявил о прекращении расследования "Катынского дела", ссылаясь на «отсутствие события преступления геноцида» и смерть конкретных должностных лиц, признанных виновными по делу.
Мы считаем, что такое прекращение расследования недопустимо.
Во-первых, даже если не было события геноцида, то в любом случае необходимо сказать, как квалифицируются эти бессудные расстрелы — как военное преступление, как преступление против человечества, как предумышленное убийство при отягчающих обстоятельствах ? Закрытие дела без правовой оценки выглядит как попытка отказаться от всякой ответственности за преступление.
Во-вторых, до сих пор не установлены личности значительной части его жертв (почти 4 тысяч человек) — а именно, заключенных, расстрелянных в Белоруссии. Главная военная прокуратура ссылается на то, что преступления, совершенные за пределами нынешней России, должны расследоваться правоохранительными органами соответствующих стран. Однако, этот довод в данном случае не выглядит убедительным, поскольку решение о расстреле всех польских граждан принималось в Москве, отсюда осуществлялось руководство всей операцией в целом, сюда стекались все донесения и отчеты о ее проведении (например, список польских офицеров из Старобельского лагеря, расстрелянных в Харькове, т.е. на украинской территории, сохранился именно в московском архиве). Главная военная прокуратура России обязана представить доказательства своих поисков "белорусского" списка в российских архивах, подтверждения своего обращения в правоохранительные органы Республики Беларусь по поводу списка расстрелянных заключенных и ответы этих органов.
В-третьих, требует разъяснения утверждение Главного военного прокурора России о том, что «с абсолютной точностью» подтвержден факт гибели лишь 1803 человек, тогда как общеизвестно, что число погибших пленных – более 14,5 тысяч человек.
Наконец, "Катынское дело" не может считаться закрытым без установления и предания гласности имен всех лиц, участвовавших в осуществлении этого преступления — как его инициаторов (которые уже известны), так и исполнителей всех уровней. Мы понимаем, что невозможно предать суду преступников, если они уже умерли. Однако их имена должны быть названы. Это делалось и делается во всех цивилизованных странах, как правило, без учреждения специальных трибуналов. Этого требует и отечественное законодательство, в частности, Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» (часть вторая ст. 18).
Невозможно согласиться и с решением Главной военной прокуратуры РФ засекретить большинство материалов расследования (включая само постановление о прекращении уголовного дела). Это решение совершенно противоправно, поскольку согласно Закону РФ «О государственной тайне» «сведения о фактах нарушения прав и свобод человека и гражданина» «не подлежат отнесению к государственной тайне и засекречиванию» (ст. 7). Засекречивание прокуратурой подробностей дела, содержащего признаки военных преступлений и преступлений против человечества, с неизбежностью воcпринимается общественным мнением в России и за рубежом как возвращение к старой советской политике сокрытия преступных действий сталинского режима и укрывательства их организаторов и исполнителей. Недопустимо, чтобы репутация страны, ее взаимоотношения с другими государствами приносились в жертву корпоративной «этике» и ведомственным нормам.
Хотели ли этого военные юристы или нет, но заявление о прекращении расследования «Катынского дела», сделанное накануне 60-летия Победы , напомнило всему миру, что Советский Союз был не только участником антигитлеровской коалиции, вынесшим на своих плечах основную тяжесть борьбы с фашизмом, но и тот несомненный факт, что после заключения в августе 1939 г. Пакта с гитлеровской Германией СССР осуществил ряд аннексий, присоединив к себе восточные территории довоенного польского государства, Литву, Латвию, Эстонию, Северную Буковину и Бессарабию. Что на этих территориях был немедленно развернут массовый террор, частью которого, наряду с арестами и депортациями, и стала «спецоперация» по уничтожению польских пленных и заключенных.
Память о Победе 1945 года неотделима от памяти о всех людях, убитых тоталитарными режимами ХХ века, — от павших на фронтах до погибших в застенках на всем протяжении Второй мировой. Попытки замолчать или ослабить эту память являются покушением на смысл и цели великой антифашистской войны.
Мы призываем высшее руководство страны продолжить политику Президента СССР М.С.Горбачева и Президента РФ Б.Н.Ельцина в деле раскрытия правды о событиях 1940 года и принять все необходимые меры к возобновлению расследования "Катынского преступления". Преступление должно быть юридически квалифицировано, жертвы преступления – поименно установлены, имена всех виновников и исполнителей – преданы гласности. Все материалы следствия по его завершении должны быть открыты для мировой общественности, прежде всего, для польской и российской. Мы убеждены, что только такие действия достойны великой страны, которая победила фашизм, отказалась от наследия коммунизма и выбрала демократический путь развития.
Мы убеждены также в необходимости реабилитировать все жертвы "Катынского преступления" и, в соответствии со ст. 6 Закона Российской Федерации "О реабилитации жертв политических репрессий", принятым 18 октября 1991 г., обращаемся с заявлением об их реабилитации в Генеральную Прокуратуру РФ.

Правление Международного общества "Мемориал"
От Kranich
К Dassie (05.04.2005 08:33:18)
Дата 05.04.2005 22:30:02

В Киеве вообще старших и высших офицеров стреляли.

В Быковне только такие лежали.
От Паршев
К Kranich (05.04.2005 22:30:02)
Дата 06.04.2005 00:03:50

Так это заслуженные, давили комподполье (-)
От Sergey Karpov
К Паршев (06.04.2005 00:03:50)
Дата 06.04.2005 00:12:30

типа - боролись за державу и против всяких революций разноцветных :-) (-)
От Паршев
К Dassie (05.04.2005 08:33:18)
Дата 05.04.2005 15:50:18

"Признанных виномными по делу" - это кем признанных? (-)
От объект 925
К Паршев (05.04.2005 15:50:18)
Дата 05.04.2005 17:28:57

Следствием. (-)
От Паршев
К объект 925 (05.04.2005 17:28:57)
Дата 06.04.2005 00:03:12

Следствием? А почему не дворником дядей Ваней?

ПРокурор точно белены объелся. Ну и персонал у нас в прокуратуре.
От объект 925
К Паршев (06.04.2005 00:03:12)
Дата 06.04.2005 13:09:33

У дяди Вани полномочий нет. (-)
От Hvostoff
К объект 925 (06.04.2005 13:09:33)
Дата 06.04.2005 13:16:17

А с каких пор следствие может признать виновным (+)

Это даже не "особая тройка" мемориальных времен.
От объект 925
К Hvostoff (06.04.2005 13:16:17)
Дата 06.04.2005 13:26:42

С самых древних.

>Это даже не "особая тройка" мемориальных времен.
+++
Слова для поиска в комментарии:
- состав преступления
- вина
- формы фины
- обязанности следователя при предварителфьном расследовании
Алеxей
От Петров Борис
К объект 925 (06.04.2005 13:26:42)
Дата 06.04.2005 15:16:45

Если остатки памяти мне не изменяют, то в ВШП меня таки учили

Мир вашему дому
что следствие может ВЫДВИНУТЬ обвинение, но признать виновным может ТОЛЬКО суд
С уважением, Борис
От объект 925
К Петров Борис (06.04.2005 15:16:45)
Дата 06.04.2005 17:29:45

Ре: Вы помните правильно но при етом путаете виновность как общественное

>Мир вашему дому
> что следствие может ВЫДВИНУТЬ обвинение, но признать виновным может ТОЛЬКО суд
+++
ФИ негодяю путем суда и виновность как часть состава преступления. И повод держать человека в тюрьме. Без приговора. Под следствием.
ь
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2005 17:29:45)
Дата 06.04.2005 19:26:37

Это - мера пресечения

А потом, если суд НЕ установит виновность, лицо будет освобождено из-под стражи.
Необходимое зло.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2005 19:26:37)
Дата 06.04.2005 19:31:07

Так точно. Если есть достаточно оснований считать лицо виновным в совершении (-)
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2005 19:31:07)
Дата 06.04.2005 19:52:26

Если есть достаточно оснований считать лицо виновным в совершении

Основания есть у следственных органов. У них же есть срок для производства следствия.
А вот виновность устанавливает суд, и до момента вынесения приговора лицо считается невиновным.
Поэтому прекращение дела по отношению к кому-либо на основании его смерти - это для следствия удобный повод не доказывать свою точку зрения.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2005 19:52:26)
Дата 06.04.2005 19:59:40

Ре: Еще раз

>А вот виновность устанавливает суд, и до момента вынесения приговора лицо считается невиновным.
+++
Вину, а также ее форму устанавливает в том числе и следователь.

>Поэтому прекращение дела по отношению к кому-либо на основании его смерти - это для следствия удобный повод не доказывать свою точку зрения.
+++
Они ОБЯЗАНЫ ето сделать. Правило.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (06.04.2005 19:59:40)
Дата 06.04.2005 20:43:48

Устанавливает предварительно

>Вину, а также ее форму устанавливает в том числе и следователь.

>>Поэтому прекращение дела по отношению к кому-либо на основании его смерти - это для следствия удобный повод не доказывать свою точку зрения.
>Они ОБЯЗАНЫ ето сделать. Правило.
Точка зрения следствия доказывается в суде. Норма.
Если дело не передано в суд, виновность лица не может быть доказана и тем самым установлена.
Вроде бы это основы уголовного законодательства

С уважением
От объект 925
К Гегемон (06.04.2005 20:43:48)
Дата 06.04.2005 20:47:35

Ре: Устанавливает предварительно

>Точка зрения следствия доказывается в суде. Норма.
>Если дело не передано в суд, виновность лица не может быть доказана и тем самым установлена.
++++
Вы не в курсе. Следствие делится на етапы. Установление виновности проиcxодит на каждом етапе но с разными целями.

>Вроде бы это основы уголовного законодательства
+++
Так точно.
Алеxей
От Hvostoff
К объект 925 (05.04.2005 17:28:57)
Дата 05.04.2005 18:11:56

Которое не затруднило себя экспертизой подлинности(+)

рисуемых тут бумажек, удовлетворившись заверенной кем-то копией?
И это тогда, когда ГАИ заверенной копии техпаспорта не признает?
От объект 925
К Hvostoff (05.04.2005 18:11:56)
Дата 05.04.2005 18:46:34

Ре: Гы-гы...

>рисуемых тут бумажек, удовлетворившись заверенной кем-то копией?
+++
да.
удовлетворилось.
имело полное право.
читайте комментарий к УПК.
Алеxей
От Hvostoff
К объект 925 (05.04.2005 18:46:34)
Дата 05.04.2005 18:53:02

В чем у меня нет сомнений, так это в правах етого следствия.(-)
От Hvostoff
К Dassie (05.04.2005 08:33:18)
Дата 05.04.2005 12:08:02

А за что награжден польским орденом г-н Афанасьев(+)

в недалеком прошлом ректор РГГУ, активист Мемориала?
От Гегемон
К Hvostoff (05.04.2005 12:08:02)
Дата 05.04.2005 21:03:31

Re: А за...

>в недалеком прошлом ректор РГГУ, активист Мемориала?
Вы не упрощаете ситуацию, переводя идейного противника в банальные воры и предатели?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (05.04.2005 21:03:31)
Дата 06.04.2005 00:01:45

А одно другому ну никак не мешает (-)
От Гегемон
К Паршев (06.04.2005 00:01:45)
Дата 06.04.2005 00:12:27

Необязательно

Демократы бывают и вполне бескорыстные
С уважением
От Dassie
К Hvostoff (05.04.2005 12:08:02)
Дата 05.04.2005 19:38:11

Ю.Н.Афанасьев - известный в мире человек.

У него, в частности, есть и высшая награда Франции - Орден Почетного Легиона. И награды некоторых других стран.

Из Вашего вопроса немного чем-то таким-эдаким не тянет? Если нет, и это простая любознательность, позвоните Ю.Н.Афанасьеву и спросите. Или в польское посольство позвоните, орден ему вручал в 2003 году посол. Вам наверняка ответят, делов-то.
От СОР
К Dassie (05.04.2005 19:38:11)
Дата 06.04.2005 04:30:46

Который имеет в бывшем СССР славу мелкого гаденыша

Помните недавний разговор о известности Жириновского и Анпилова?))) Мемориал и Афанасьев из той же оперы.
От Dassie
К СОР (06.04.2005 04:30:46)
Дата 06.04.2005 09:07:29

Далеко не все так считают.

Лучше говорить за себя.

В качестве дополнения - недавняя статья Афанасьева
в "Новой газете", если Вас уже само название газеты не оттолкнет, конечно:
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/08n/n08n-s13.shtml
От А.Никольский
К Dassie (06.04.2005 09:07:29)
Дата 06.04.2005 12:45:31

не так считают только его идеологические партнеры

его профессура его же собственного института презирала. Причем отнюдь не за идеологию.
С уважением, А.Никольский
От Dassie
К А.Никольский (06.04.2005 12:45:31)
Дата 06.04.2005 21:25:45

Вообще-то, Вы не совсем в курсе,

чтобы так лихо рассуждать.
Кого конкретно из профессуры Историко-архивного института или РГГУ Вы имеете в виду?
От bankir
К Dassie (06.04.2005 21:25:45)
Дата 07.04.2005 08:36:58

Ре: Вообще-то, Вы...

>чтобы так лихо рассуждать.
>Кого конкретно из профессуры Историко-архивного института или РГГУ Вы имеете в виду?

Ну, Шмидт, например, Сигурд Оттович - устроит Вас? Желаете еше фактуры про буревестника перестройки - я могу набросать...Из внутренней кухни, так сказать. Tолько вот на Вашем месте я бы не стал развивать эту тему, бо благородный образ революционера-демократа сильно потускнеет...

************************************************
Впрочем об этом я еще до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От объект 925
К Dassie (05.04.2005 08:33:18)
Дата 05.04.2005 12:00:10

Бред в квадрате. Вот что значит политпристрастность (не ваша а Мемориала)

>Мы считаем, что такое прекращение расследования недопустимо.
>Во-первых, даже если не было события геноцида, то в любом случае необходимо сказать, как квалифицируются эти бессудные расстрелы — как военное преступление, как преступление против человечества, как предумышленное убийство при отягчающих обстоятельствах ? Закрытие дела без правовой оценки выглядит как попытка отказаться от всякой ответственности за преступление.
+++
Сказано ведь по русски "смерть конкретных должностных лиц, признанных виновными по делу". Т.е. оценка дана.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (05.04.2005 12:00:10)
Дата 06.04.2005 12:51:33

Re: Бред в...

Алексей Мелия

>Сказано ведь по русски "смерть конкретных должностных лиц, признанных виновными по делу". Т.е. оценка дана.

Только кто дал право следствию давать такие оценки?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От объект 925
К Алексей Мелия (06.04.2005 12:51:33)
Дата 06.04.2005 13:11:46

Ре: Бред в...

>Только кто дал право следствию давать такие оценки?
+++
Законодатель. Установить наличие виновности для того чтобы принимать решение по делу- передача в суд или прекращение.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (06.04.2005 13:11:46)
Дата 06.04.2005 15:45:22

Ре: Бред в...

Алексей Мелия

>Законодатель.

Который однозначно указывает: "Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом. " УПК РФ

А в данном случае имеем "смерть конкретных должностных лиц, признанных виновными по делу." Признаны виновными они могли быть только судом, что совершенно четко установлено законом:

>Установить наличие виновности для того чтобы принимать решение по делу- передача в суд или прекращение.

Предварительное принимает решение об обоснованности привлечения лица в качестве обвиняемого и изыскивает доказательства виновности обвиняемого.

При этом "каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда." Конституция РФ


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От объект 925
К Алексей Мелия (06.04.2005 15:45:22)
Дата 06.04.2005 17:43:08

Ре: Алексей вы меня извините, но.....

>А в данном случае имеем "смерть конкретных должностных лиц, признанных виновными по делу." Признаны виновными они могли быть только судом, что совершенно четко установлено законом:
++++
... следователь с согласия прокурора в соответствии со статьей 90 Уголовного кодекса Российской Федерации вправе прекратить уголовное дело в отношении несовершеннолетнего, впервые СОВЕРШИВШЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЕ (т.е. назван преступником) небольшой или средней тяжести, если будет признано, что его исправление может быть достигнуто путем применения принудительных мер воспитательного воздействия.

>Предварительное принимает решение об обоснованности привлечения лица в качестве обвиняемого
+++
Решение принимает прокурор а не следовать.

> и изыскивает доказательства виновности обвиняемого.
+++
Не только. А также например невоновности...
И дальше что?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (06.04.2005 17:43:08)
Дата 06.04.2005 18:09:39

Ре: Алексей вы...

Алексей Мелия

>... следователь с согласия прокурора в соответствии со статьей 90 Уголовного кодекса Российской Федерации вправе прекратить уголовное дело в отношении несовершеннолетнего, впервые СОВЕРШИВШЕГО ПРЕСТУПЛЕНИЕ (т.е. назван преступником)

Виновным (преступником) становятся в момент окончания преступления, а признаются виновным только после решения суда.

Ст. 90 УК дает право прекратить дело в отношении лица совершившего преступление, но не дается право определять его виновность. То есть если впоследствии выяснится (на суде) что дело было прекращено в отношении лица совершившего преступление, то это будет признано правомерным.

>Не только. А также например невоновности...
>И дальше что?

То что непонятно кто признал виновность "конкретных должностных лиц, признанных виновными по делу", если признавать виновность может только суд. О чем совершенно однозначно говорится в законе.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От объект 925
К Алексей Мелия (06.04.2005 18:09:39)
Дата 06.04.2005 18:26:25

Товарищ ИМХО неправильно вместо "установлена", слово "признана" употребил. (-)
От Любитель
К Dassie (05.04.2005 08:33:18)
Дата 05.04.2005 11:28:20

"Некоторые горошины очень даже ничего" (с)

Кстати в заявлении есть по крайней мере одна дельная мысль:

>Мы призываем высшее руководство страны < .... > принять все необходимые меры к возобновлению расследования "Катынского преступления".

Очень правильный призыв. И начать стоит с проведения тщательной экпертизы фигурирующих в деле архивных документов на предмет их подлинности.
От tevolga
К Любитель (05.04.2005 11:28:20)
Дата 05.04.2005 11:40:03

Re: "Некоторые горошины...

Можно ли обойтись без флейма в следующем вопросе?

Какие на взгляд сообщества могли быть причины и основания оставить секретным значительную чать прокурорского расследования и документов 65 летней давности.
Какой вред интересам страны они могут нанести?

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (05.04.2005 11:40:03)
Дата 05.04.2005 16:50:58

Чисто предположительно

>Какие на взгляд сообщества могли быть причины и основания оставить секретным значительную чать прокурорского расследования и документов 65 летней давности.
Формальное рассекречивание документации,

>Какой вред интересам страны они могут нанести?
позволяющее заглянуть в порядок оборота некоторых категорий документов.
Хотя скорее - формальный повод

С уважением
От И. Кошкин
К Dassie (05.04.2005 08:33:18)
Дата 05.04.2005 09:27:03

а для чего здесь этот оффтоп? (-)
От Евгений Дриг
К И. Кошкин (05.04.2005 09:27:03)
Дата 05.04.2005 09:32:53

Чтобы мы не забывали, что

победы победами, а "кровавый геноцид поляков" нам будут предъявлять всегда...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Dassie
К И. Кошкин (05.04.2005 09:27:03)
Дата 05.04.2005 09:32:09

Оффтоп???

Тут время от времени данная тематика обсуждается - и это обсуждение, в целом, полезное, по-моему.

А что же не оффтоп для ВИФа?
От И. Кошкин
К Dassie (05.04.2005 09:32:09)
Дата 05.04.2005 12:13:31

Re: Оффтоп???

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тут время от времени данная тематика обсуждается - и это обсуждение, в целом, полезное, по-моему.

Поскольку администрация удалила постинг, постараюсь пояснить свою позицию. Во-первых, заявление мемориала, которое вы тут привели, не является ни документом, ни источником - это всего лишь декларация о верноподданности грантососателей. Источники финансирования этой организации говорят сами за себя. Т. е. я могу с той же степенью полезности привести здесь высказывание Владимира Вольфовича Жириновскомго по этому вопросу, благо его репутация не менее скандальная, чем у мемориала.

Спор уже давно перешел из разряда исторического в разряд идеологического или, я бы даже сказал, житейского. Вы от имени остальных поляков яростно недоумеваете - как могла подонская прокуратура не аттестовать катынскую заварушку, как самое страшное преступление против человечности, как смели они не признать в этом инциденте самый страшный геноцид. Ваши оппоненты, если исключить тех, кто с непонятной мне яростью отстаивают идею фальсификации всего и вся, говорят: "А ну и что? Мало ли кого где расстреливали" Причины того, что они пришли к этой точке зрения я здесь разбирать не буду. В общем, Россия не признала геноцид - и слава Богу. Не извинилась - ну так это нормально, вообще-то. Много вас там в очереди стоит - извинялка устанет брать на себя все грехи, которые нам изобретут.

Ваш тезис о добрососедских отношегниях, который, в общем-то, тоже оффтопичен, не выдерживает никакой критики. россия не заинтересована в добрососедских отношениях с польше, потому что соседями мы не являемся - это раз. Да и невелика шишка Полония, чтобы с ней искать каких-то отношений. Если у Польши рвет крышу из-за того, что она считает себя любиой наложницей США в Европе - это ее проблеы. Пусть войну объявляют. Хорьковая ненависть поляков к русским - факт широко известный.

А в заключение - маленький наброс на вентилятор. Был в субботу на КРИ-2005 (конференция разработчиков Компьютерных Игр). В числе материалов дали мне какой-то журнал игрушечный. От нечего делать - почитал его в метро. И узнал интересную вещь. Некая польская группа выпустила компьютерную игру - шутер типа дума или квейка, один из уровней которого - Блокадный Ленинград. Т. е. все как полагается, 1942, Петропавловская крепость и т. д. Отстреливать надлежит зомби с ППШ, в ватниках, шинелях, гипертрофированных фуражках с советскими кокардами. Посмотрел я на это - и в очередной раз подивился крысиному польскому духу и вспомнил любимую цитату Китовраса о поляках :)

>А что же не оффтоп для ВИФа?
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (05.04.2005 12:13:31)
Дата 05.04.2005 17:30:16

Маленький коммент по фактологии

РФ граничит с Польшей по южной границе Калининградской области.

С уважением,
Никита
От И. Кошкин
К Никита (05.04.2005 17:30:16)
Дата 05.04.2005 18:01:11

Я знаю. Но этот участок настолько мал, что говорить о добрососедских отношениях

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>РФ граничит с Польшей по южной границе Калининградской области.

смешно

>С уважением,
>Никита
И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (05.04.2005 12:13:31)
Дата 05.04.2005 17:23:07

Re: Мы с Польшей соседи!!!

>Ваш тезис о добрососедских отношегниях, который, в общем-то, тоже оффтопичен, не выдерживает никакой критики. россия не заинтересована в добрососедских отношениях с польше, потому что соседями мы не являемся - это раз. Да и невелика шишка Полония, чтобы с ней искать каких-то отношений. Если у Польши рвет крышу из-за того, что она считает себя любиой наложницей США в Европе - это ее проблеы. Пусть войну объявляют. Хорьковая ненависть поляков к русским - факт широко известный.

Может и недобрые, но это можно поправить.

С уважением.
От Banzay
К Booker (05.04.2005 17:23:07)
Дата 05.04.2005 17:29:21

На кой мне такие соседи? может проще поджечь пока дом не достроили? (-)
От Booker
К Banzay (05.04.2005 17:29:21)
Дата 05.04.2005 17:58:13

Re: Можно еще отдать кому-нибудь Калининградскую область.:-)))) (-)
От Dassie
К И. Кошкин (05.04.2005 12:13:31)
Дата 05.04.2005 15:23:54

Я не понял, кому Вы отвечали.

Если мне, то ничего кроме домыслов за меня я не увидел. Вы меня с кем-то спутали. В частности, я не поляк, чтобы говорить от имени поляков.
От Любитель
К И. Кошкин (05.04.2005 12:13:31)
Дата 05.04.2005 12:57:36

Иван, Вы просто-напросто не в курсе...

>Ваши оппоненты, если исключить тех, кто с непонятной мне яростью отстаивают идею фальсификации всего и вся

Не "с яростью", а спокойно и последовательно; не "отстаивают идею фальсификации", а настаивают на необходимости эксперизы; и не "всего и вся", а 10 страниц архивных документов.

Напомню, что

0) никаких доказательств, не основанных на этих документах, не предъявлено;

1) других случаев расстрела НКВД военнопленных или интернированных на основании "обобщённых" решений не зафиксировано;

2) мотива для расстрела у советского руководства не было;

3) расстрел производился немецким оружием;

А вот почему Куртуков, Бараев и другие участники уверены в подлинности документов без официальной экспертизы - действительно непонятно.

***************
>Хорьковая ненависть поляков к русским - факт широко известный.

Нда... Вам не кажется, что следует вставить "некоторых", как минимум?
От Dassie
К Любитель (05.04.2005 12:57:36)
Дата 05.04.2005 15:25:43

Вы меня тоже допишите, пожалуйста, к тем,

кто уверен в подлинности катынских документов,
о которых идет речь.
От И. Кошкин
К Любитель (05.04.2005 12:57:36)
Дата 05.04.2005 13:00:41

да, нужно было вставить "большинства" (-)
От Student
К И. Кошкин (05.04.2005 12:13:31)
Дата 05.04.2005 12:39:14

Вот это вот хорошо получилось... Ж;-) (+)

>А что же не оффтоп для ВИФа?
И. Кошкин
От tevolga
К Dassie (05.04.2005 09:32:09)
Дата 05.04.2005 09:57:31

Re: Оффтоп???

>Тут время от времени данная тематика обсуждается - и это обсуждение, в целом, полезное, по-моему.

>А что же не оффтоп для ВИФа?

То что решит администрация. Это ее привелегия.

С уважением к сообществу.
От Alex Medvedev
К Dassie (05.04.2005 08:33:18)
Дата 05.04.2005 09:07:40

"Дети капитана Гранта" опять истово западные гранты отрабатывают... (-)
От Dassie
К Alex Medvedev (05.04.2005 09:07:40)
Дата 05.04.2005 09:29:30

Дело не в этом.

Не уверен, что какие-то западные гранты на мемориальскую деятельность по Катыни вообще выделялись.

Дело в том, что недавнее заявление ГВП было очень странным и непонятным (точнее, выступление Главного военного прокурора А.Савенкова на пресс-конференции). Потом была намного более понятная реакция МИД РФ в ответ на резолюцию польского Сейма. Это все тут вывешивалось и обсуждалось.
От Alex Medvedev
К Dassie (05.04.2005 09:29:30)
Дата 05.04.2005 09:42:10

Именно в этом.

Вся деятельность Мемориала финансируется западными фондами. А как известно кто девушку кормит тот ее и танцует. Поэтому все их заявления есть отработка зарплаты.
От Dassie
К Alex Medvedev (05.04.2005 09:42:10)
Дата 05.04.2005 09:50:43

Насчет финансирования всей деятельности Мемориала

Вы спросите, пожалуйста, в "Мемориале".
Поскольку налоговая служба работает,
такая информация не скрывается.
И левых денег в конвертах там точно нет,
это ведь не бизнесмен Вася или Марек или даже Джорж.
От Юрский
К Dassie (05.04.2005 09:50:43)
Дата 05.04.2005 11:18:08

официальный список спонсоров Мемо

на российские деньги проспонсирован один проект, с их же слов:

http://www.memo.ru/about/spons.htm
От Alex Bullet
К Юрский (05.04.2005 11:18:08)
Дата 06.04.2005 11:16:29

Re: официальный список...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>на российские деньги проспонсирован один проект, с их же слов:

> http://www.memo.ru/about/spons.htm

Браво! Брависсимо! Только независимого CIA Foundation не хватает, а так все сразу понятно становится.

С уважением, Александр.
От tsa
К Юрский (05.04.2005 11:18:08)
Дата 05.04.2005 11:26:47

Мда. "Фонд имени Стефана Батория" - это класс. Сразу видно - друзья России. (-)
От Dassie
К tsa (05.04.2005 11:26:47)
Дата 05.04.2005 15:18:37

Что Вас смутило, поясните, пожалуйста. (-)
От Rwester
К Dassie (05.04.2005 15:18:37)
Дата 06.04.2005 07:32:46

фонд помощи становлению Польской государственности "Катынский лес"(-)
От Rwester
К Rwester (06.04.2005 07:32:46)
Дата 06.04.2005 09:28:49

Извините, не удержался

Здравствуйте!

Просто Стефан Баторий известен своими завоевательными походами. И как ни странно в Россию. Возможно это выглядит не так дико как "фонд им.А.Гитлера", но ведь в прошлом мы черпаем примеры для будущего. Особенно если учесть, что светится он в списке помогающим нашим местным сволочам.

Рвестер, с уважением
От Глеб Бараев
К Rwester (06.04.2005 09:28:49)
Дата 06.04.2005 10:19:05

Re: Извините, не...

>Просто Стефан Баторий известен своими завоевательными походами. И как ни странно в Россию.

скажите, а как насчет коньяка "Наполеон"? Как Вы порекомендуете российским патриотам - его из принципа пить нельзя?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (06.04.2005 10:19:05)
Дата 06.04.2005 10:49:27

А коньяк предоставят безвоздмезно(+)

>скажите, а как насчет коньяка "Наполеон"? Как Вы порекомендуете российским патриотам - его из принципа пить нельзя?

Или в качестве финансирования какого-нить политизированного сообщества?

Алкоголь в смутное время к примеру - весьма устойчивая валюта.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (06.04.2005 10:49:27)
Дата 06.04.2005 17:55:57

Лбите пить "на шару?":-))

>>скажите, а как насчет коньяка "Наполеон"? Как Вы порекомендуете российским патриотам - его из принципа пить нельзя?
>
>Или в качестве финансирования какого-нить политизированного сообщества?

>Алкоголь в смутное время к примеру - весьма устойчивая валюта.

имела место заявка:

>Просто Стефан Баторий известен своими завоевательными походами. И как ни странно в Россию.

На основании чего делелся вывод, что брать деньги у фонда имени Стефана Батория истинно российские патриоты не должны.
Поскольку Наполеон также известен походом в Россию, то возникает вопрос, позволительно ли тем же истинно российским патриотам пить коньяк его имени.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (06.04.2005 17:55:57)
Дата 06.04.2005 18:05:56

Не люблю ошибок в логике(+)

>>>скажите, а как насчет коньяка "Наполеон"? Как Вы порекомендуете российским патриотам - его из принципа пить нельзя?
>>
>>Или в качестве финансирования какого-нить политизированного сообщества?
>
>>Алкоголь в смутное время к примеру - весьма устойчивая валюта.
>
>имела место заявка:

>>Просто Стефан Баторий известен своими завоевательными походами. И как ни странно в Россию.
>
>На основании чего делелся вывод, что брать деньги у фонда имени Стефана Батория истинно российские патриоты не должны.
>Поскольку Наполеон также известен походом в Россию, то возникает вопрос, позволительно ли тем же истинно российским патриотам пить коньяк его имени.

Поскольку речь шла о "брать деньги", то возникает вопрос - пить за чей счет?
От Глеб Бараев
К Hvostoff (06.04.2005 18:05:56)
Дата 06.04.2005 18:24:34

Я - тоже

>Поскольку речь шла о "брать деньги", то возникает вопрос - пить за чей счет?

Речь шла о том, чье имя носит тот, кто дает деньги.
Так и здесь - чье имя носит тот, кого пьют.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Rwester (06.04.2005 07:32:46)
Дата 06.04.2005 09:09:26

Убого комментируете.

Не удержались?
От Дмитрий Адров
К Dassie (05.04.2005 15:18:37)
Дата 05.04.2005 22:06:30

Можно проскрипционный список составлять

Здравия желаю!

Все "верные друзья" нашей Родины собрались!

Дмитрий Адров
От tsa
К Dassie (05.04.2005 15:18:37)
Дата 05.04.2005 15:31:56

Ни чего особенного.

Здравствуйте !

Можно было и у фонд имени Батых, Тохтамыша или там ещё какого Осман-паши в спонсоры найти.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К Dassie (05.04.2005 09:50:43)
Дата 05.04.2005 10:13:28

Re: Насчет финансирования...

>Вы спросите, пожалуйста, в "Мемориале".

Зачем? Это давно ни для кого ни секрет. Ну разве что для вас и вам подобным. Об это в открытую пишут т.н. "старые правозащитники". Например:

"Не следует забывать также, что значительная часть российских правозащитнных организаций до сих пор может функционировать лишь благодаря американским и западноевропейским фондам, таких, как Open Society Institute (фонд Д.Сороса), National Endowment for Democracy (США), Heritage Foundation (США), United States Agency for Development (США), Ford Foundation (США), Freedom House (США), Institute of Peace (США), Eurasia Foundation (США) и др.
Чтобы иметь представление о том, кто руководит фондами, а следовательно и распоряжается финансированием правозащитных организаций, следует посмотреть, кто входит в состав Совета Директоров самого, пожалуй, «популярного» среди правозащитников фонда National Endowment for Democracy (NED). В его составе 15 человек, среди которых: Карл Гершман, бессменный Президент NED, сенатор; Вин Вебер, Председатель Совета Директоров NED, бывший конгрессмен, вице-президент банка Clark & Weinstock; Велсли Кларк, бывший командующий войсками НАТО, руководивший агрессией НАТО против Югославии; Франк Карлуччи, бывший министр обороны и бывший секретарь по национальной безопасности; Мортон Абрамович, бывший советник президента Р. Рейгана, ныне президент фонда «Century Foundation»; Роберт Холлбрук, дипломат, бывший представитель США в ООН, ведущий «специалист» по Балканам, вдохновитель агрессии США против Югославии.
Трудно себе представить, чтобы этот фонд, как и другие известные мне фонды США, финансировал бы «нелиберальные» организации России, как например, коммунистические, патриотические, или те, что, как Латвийский комитет по правам человека, занимаются защитой прав русских и русскоязычных в бывших республиках СССР. Как мне с горечью говорила со-председатель этого комитета, профессор Т.А. Жданок, американские правозащитные организации и фонды их субсидирующие отказываются сотрудничать с комитетом, считая его «коммунистическим».
В силу «включенности» российских правозащитных организаций в «сеть», сотканную американскими (в основном) организациями, нет оснований удивляться тому, что многие российские правозащитники рассматривают себя членами всемирного (правильнее, западного) правозащитного движения за права человека и ведут ту «правозащитную» политику, которая не противоречит онной, проводимой западными «братскими» организациями, и которую разделяет руководство фондов, финансирующих российских правозащитников.
Зависимость правозащитного движения от финансирующих их западных фондов и институтов приводит к подчинению принципа прав человека вполне конкретным политическим целям, к тому же формируемым за пределами России. Это понимают и некоторые российские правозащитники. Вот, что пишет по этому поводу правозащитник «старой гвардии», А.О. Смирнов (Костерин): «Мы не должны слепо играть по правилам, которые, кстати, не у нас и не для нас были выработаны. Это западные правила, когда крайне не любят, не принимают правду (здесь и далее разрядка моя – авт.), критику и самостоятельность, когда не создают механизмов самоконтроля, улучшения своей работы, когда на робкие наши возражения нам заявляют: »Кто платит, тот и заказывает музыку»...Запад вкладывает в нашу демократию для себя. Для них это долгосрочные, но выгодные инвестиции - убрать с карты мира "империю зла", цивилизовать ее на западный манер, в меру ослабить для спокойной жизни, бизнеса и политики» (www.hro.org/ngo/research).
О последствиях «включения» некоторых ведущих российских правозащитных организаций в структуру американского правозащитного эстеблишмента, писал в своем открытом письме российским правозащитникам физик Ю.И. Ярым-Агаев, член Московской Хельсинкской Группы в конце 70-х годов."

Попов Олег Алексеевич, физик, к.ф.-м. н. В 1969 - 1982 г.г. участвовал в правозащитном движении. С 1982 года живет и работает в США.