От Begletz
К Чобиток Василий
Дата 05.04.2005 18:24:47
Рубрики Танки;

Вы как будто цифры в исходной табличке и не видели...:-) (-)
От Чобиток Василий
К Begletz (05.04.2005 18:24:47)
Дата 06.04.2005 00:13:39

И что они означают?

Привет!

Безвозвратные потери против заявленных побед?

Идите в лес с такими цифрами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (06.04.2005 00:13:39)
Дата 06.04.2005 19:03:13

(в ужасе): Так может вы и в Хартмана с Руделем не верите?!;-)))

Но Кривошееву-то вы верите, надеюсь?

Дык вот, если повозиться с Кривошеевым, выходит, что соотношение потерь танков за время войны составило примерно 1:3 не в нашу пользу.

Какая-то часть этих потерь пришлась на противодействие танков против танков. Есть какие-то основания считать, что в противодействии танков против танков соотношение потерь было другим? У меня лично нет, идем дальше.

Если так, можем мы предположить, что для Тигров это соотношение было лучше, чем для прочих немецких изделий? Можем, т к изделие Тигр (а) обладало повышенной живучестью (б) обладало более мощной пушкой и лучшей системой наведения ее на цель и (в) на Тигры отбирались лучшие кадры. Следовательно, мы можем ожидать, что для изделия Тигр соотношение потерь будет 1:>3. Во сколько именно раз, сказать сложно, но отсюда следует, что заявленное в табличке соотношение вполне правдоподобно.
От Чобиток Василий
К Begletz (06.04.2005 19:03:13)
Дата 06.04.2005 22:41:31

В их существование? Верю.

Привет!

Весьма сомнительные личности.

>Но Кривошееву-то вы верите, надеюсь?

>Дык вот, если повозиться с Кривошеевым, выходит, что соотношение потерь танков за время войны составило примерно 1:3 не в нашу пользу.

А по людям 1:1.3.

Не кажется ли Вам, что бОльшая разница потерь в танках, состоит в том, что немцы теоретически не могли потерять больше, чем потеряли.

А наши бОльшие потери в танках позволили иметь меньшие потери в людях, чем могли бы быть.

>...что заявленное в табличке соотношение вполне правдоподобно.

Что вообще не говорит о том, что верно решение производить Тигры в ущерб производству массовых моделей.

Глупость мерять "пипиську" результативности Тигров, т.к. при их абсолютной немассовости от этой "пиписьки" только громкий пук.

Повторяю наши БТВ показали свое подавляющее превосходство именно тем, что танков хватало и они не в засадах отсиживались свою пенисометрию накручивая, а накручивали на свои гусеницы тысячи километров вражеской территории.

Фашисты выигрывали, когда у них не было "супертанков", мы же массовыми танками задавили их бесполезные угребищные Тигры.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (06.04.2005 22:41:31)
Дата 07.04.2005 02:54:40

Ре: В их...

>>Дык вот, если повозиться с Кривошеевым, выходит, что соотношение потерь танков за время войны составило примерно 1:3 не в нашу пользу.
>
>А по людям 1:1.3.

Ну, чтобы получить такое соотношение Кривошеев весьма гхм... лукавит. Если без гхм.. лукавства, то выйдет примерно 1:2.
От Amstrong
К Чобиток Василий (06.04.2005 22:41:31)
Дата 07.04.2005 02:06:53

Ре: В их...

>Не кажется ли Вам, что бОльшая разница потерь в танках, состоит в том, что немцы теоретически не могли потерять больше, чем потеряли.
статистика говорит что немцы могли потерять гораздо болше если расматривать отделно год 43, 44. Но они не потеряли, тоесть союзники и специално советскии войска были несмотря на собственныи болшии потерии не в состоянии их уничтожить.
Болшая часть техники была потеряна из за технических проблем и невозможности спасти технику а также из за проблем с снабжением топливом.
От М.Свирин
К Amstrong (07.04.2005 02:06:53)
Дата 07.04.2005 02:20:44

А вы не находите, что ваши рассуждения однодверственны с 1941-м про РККА? (-)
От Amstrong
К М.Свирин (07.04.2005 02:20:44)
Дата 07.04.2005 03:05:45

Ре: А вы...

частично, можетбыть.
Болшая разница в том что до сентября 44 немцы отступали но небыло некакого разгрома, скорее противник нёс более болшии потерии. Тоесть немецкая армия уступала подавляющему численому превошодству противника но небыла разгромлина.
Количество потериной техники непривышало месячную продукцию, это некак нелзя сравнить с РККА в 41.
От Begletz
К Чобиток Василий (06.04.2005 22:41:31)
Дата 07.04.2005 00:51:13

Видите ли,

Приветствую,

Вашу реплику из предыдущего поста ("Безвозвратные потери против заявленных побед? Идите в лес с такими цифрами") я понял скорее как выражение сомнения в достоверности приведенных в табличке цифр, чем в том, что цифры эти вас не убеждают в целесообразности создания Тигров (о чем вы говорите здесь), и ответил соответственно. Но если вы эти цифры не оспариваете, это ж совсем другое дело:-))

>
>А по людям 1:1.3.

>Не кажется ли Вам, что бОльшая разница потерь в танках, состоит в том, что немцы теоретически не могли потерять больше, чем потеряли.

>А наши бОльшие потери в танках позволили иметь меньшие потери в людях, чем могли бы быть.

Оно может и так (во всяком случае, это интересное рассуждение), но немножко не в тему уже.

>>...что заявленное в табличке соотношение вполне правдоподобно.
>
>Что вообще не говорит о том, что верно решение производить Тигры в ущерб производству массовых моделей.

Вот, в этом как раз и вопрос, и мнения тут расходятся.

Мое лично мнение, что да, таки надо было, и в кратце я уже отвечал, почему. Чуть более развернуто:

(1) У Германии не было достаточно БТР, самоходной артиллерии и просто автомобилей для увеличения числа танковых дивизий (как предлагал Исаев), или хотя бы для поддержания их штатного уровня. Поэтому, больше массовых танков означало бы просто больше танков, "подпирающих пехоту" (выражение того же Исаева). На эту роль лучше подходили или более дешевые Штуги и Ягдпанцеры, или те же Тигры, как более соответствующие концепции "пехотного танка" (толще броня, медленный).

(2) Массовый немецкий танк к концу войны стал слишком уязвим. При значительном превосходстве противника ИМХО критическим было число попаданий, которые мог выдержать танк. Так, если 1 Тигр выдерживал 20 попаданий из противотанковых средств противника в среднем, то заменившие его теоретически 4 Пантеры выдерживали вместе только 4 попадания (цифры условны).

Ну и только Тигр с его неуязвимостью мог решать задачи "в каждой бочке затычка", число которых неуклонно к концу войны возрастало.

Пример, из последних боев Кариуса в р-не Даугавпилса, где он, имея 6 Тигров (бОльшую часть работы сделали только 2) вывел из окружения батальон Штугов, перебив 28, что ли, наших танков (в том числе, ИСы). Т е Штуги, по боевым возможностям чем-то как "массовый танк", сами просто были бы элементарно перебиты.


>Глупость мерять "пипиську" результативности Тигров, т.к. при их абсолютной немассовости от этой "пиписьки" только громкий пук.

Но ведь таки громкий! А без них не было бы даже пука. Но 9 тыщ танков, это м п значительная доля наших потерь, м п (можно посчитать, но лень опять в Кривошеева лезть:-)))

>Повторяю наши БТВ показали свое подавляющее превосходство именно тем, что танков хватало и они не в засадах отсиживались свою пенисометрию накручивая, а накручивали на свои гусеницы тысячи километров вражеской территории.

>Фашисты выигрывали, когда у них не было "супертанков", мы же массовыми танками задавили их бесполезные угребищные Тигры.

Ну уж, бесполезные...:-))) Правильно сказать ИМХО, что наша масса была такова, что ДАЖЕ ТИГР НЕ ПОМОГ.

Э, так когда они выигрывали, у нас массовым танком был еще Т-26, в сравнении с которым трешка-четверка как раз и были супертанком.
От Amstrong
К Begletz (07.04.2005 00:51:13)
Дата 07.04.2005 02:47:06

Ре: Видите ли,

у нас тут тоже рашождение в мнении получается.

>>Что вообще не говорит о том, что верно решение производить Тигры в ущерб производству массовых моделей.
>
>Вот, в этом как раз и вопрос, и мнения тут расходятся.

первое что мне непонятно, заевление что тигры это ущерб массовости. Просто это далеко не факт что без тигров количество танков могло значително увеличется....
Если это принять во внимание то коечто выглидит по другому.
Немение важно время когда появился тигр и когда появился массовый танк пантера.

>(1) У Германии не было достаточно БТР, самоходной артиллерии и просто автомобилей для увеличения числа танковых дивизий (как предлагал Исаев), или хотя бы для поддержания их штатного уровня. Поэтому, больше массовых танков означало бы просто больше танков, "подпирающих пехоту" (выражение того же Исаева). На эту роль лучше подходили или более дешевые Штуги и Ягдпанцеры, или те же Тигры, как более соответствующие концепции "пехотного танка" (толще броня, медленный).

то что вы перечислили стоит очень мало по сравнению с танками. Но важно другое, важно количество танков в уже имеющихся дивизиях в 43 и качество половины немецких танков в 44 как и в 43.
Что косается дешовых штугов и ягдпанцеров то это могло быть единственное средство для немцев предотвратить распыление танковых сил. А имменно полныи по составу танковыи соединения которыи можно преминять концентрировано единственное средство чтобы сохранить стратегическуя инициативу.
Тоесть пантера и тигр в танковых соединениях былибы для союзников смертелны толко с началом разработки 38(д) в 1942.

>(2) Массовый немецкий танк к концу войны стал слишком уязвим. При значительном превосходстве противника ИМХО критическим было число попаданий, которые мог выдержать танк. Так, если 1 Тигр выдерживал 20 попаданий из противотанковых средств противника в среднем, то заменившие его теоретически 4 Пантеры выдерживали вместе только 4 попадания (цифры условны).

еслибы один тигр могли заменить 4 пантеры то следовало действително тигров болше не делать. Скорее 2/1,8 пантеры могли таменить тигр...

>Ну и только Тигр с его неуязвимостью мог решать задачи "в каждой бочке затычка", число которых неуклонно к концу войны возрастало.

тигр для этого не предназначался и поэтому его преминение в этой ролли было от безвыходности, но по моему это было крайне успешное преминение.
Предотвратить надобностей "затычек" в бочке могла толко машина как 38(т). Тогда тигр былбы ещё в разы еффективние.