От Хорёк
К RusDeu
Дата 04.04.2005 09:28:37
Рубрики WWII;

по вопросам:

французские соединения:
возможно имеется в виду дивизия СС Валония,
набранная из француских добровольцев,
кстати, как-то на форуме постили сравнения по пленным, так пленных французов РККА взяла весьма много если не ошибаюсь порядка 25 тысяч

5 ж/д мостов, могли опсчитать поворотные круги,
к отому ж надо смотреть местность не всякий ж/д мост пересекает Волгу или Дон,
его размер могут быть весьма скромными если он пересекает речку переплюйку, но отэтого ж/д мостом быть не перестаёт,
после того как перебили весь гарнизон, никто не мешал всё это взорвать.
От RusDeu
К Хорёк (04.04.2005 09:28:37)
Дата 04.04.2005 19:25:33

Попытка реконструкции

>5 ж/д мостов, могли опсчитать поворотные круги,
>к отому ж надо смотреть местность не всякий ж/д мост пересекает Волгу или Дон,
>его размер могут быть весьма скромными если он пересекает речку переплюйку, но отэтого ж/д мостом быть не перестаёт,
Проблема не в том, что такие потери 2:167 вообще не могут быть - конечно, в исключительных случаях, да. Но ведь такого рода "станций бычих" насчитывается сотни и сотни.

Заглянул еще раз в документ по данной конкретной станции, читаем дальше: "Захвачены следующие трофеи: винтовок - 18, пистолетов - 4, шинелей - 10, френчей - 6, 6 пар сапог...", из: Русский архив: Великая Отечественная. Партизанское движение в годы Великой Отечественной Войны 1941-1945 гг.: Документы и материалы. Т 20 (9). М. 1999, с. 245.

Т.е. с одной стороны убито 72 немецких солдата и 95 полицейских, с другой стороны - 18 винтовок и 4 пистолета собрано на поле боя. Что наводит на мысль, что погибших фашистов/пособников было, скорее всего, в действительности около 20 чел. С учетом того, что из 6 партизанских отрядов бригады тов. Дьячкова, насчитывающей 745 чел., в налете на станцию участвовал 1, 3 и 4 отряды. Тогда все примерно, с моей точки зоения, логично: не менее 300 партизан совершили нападение на гарнизон станции Бычиха, насчитывавшего 18-22 человека, и их уничтожили. Вопрос о собственных потерях в 2 человека даже в этом случае остается открытым, но в принципу, если взять, что немецких солдат не было, а были одни плохо обученные полицейские из местных коллаборантов, такой результат не представляется нереальным.

По железнодорожным мостам. Вопрос поставлен был потому, что в донесении указывается, что налет был сделан 15 июня 1942 г., и результатом его, т.е. именно данного налета, стало помимо всего прочего взрывание 5 ж/д мостов. Все же сложно представить наличие 5 таких мостов сконцентрированных в одном месте. Может, кто из форумчан из тех мест, может подсказать.

Если интерено, эти две стр. могу отсканировать.
От solger
К RusDeu (04.04.2005 19:25:33)
Дата 07.04.2005 01:14:37

Re: Попытка реконструкции

>>5 ж/д мостов, могли опсчитать поворотные круги,
>>к отому ж надо смотреть местность не всякий ж/д мост пересекает Волгу или Дон,
>>его размер могут быть весьма скромными если он пересекает речку переплюйку, но отэтого ж/д мостом быть не перестаёт,

>По железнодорожным мостам. Вопрос поставлен был потому, что в донесении указывается, что налет был сделан 15 июня 1942 г., и результатом его, т.е. именно данного налета, стало помимо всего прочего взрывание 5 ж/д мостов. Все же сложно представить наличие 5 таких мостов сконцентрированных в одном месте. Может, кто из форумчан из тех мест, может подсказать.


Не вижу ничего невозможного. Если допустим станция узловая, может иметь 2 направления, и оба пересекают какую-нибудь речку-медотечку местного значения, которая имеет два рукава, или приток. Так что приписали всего один мост:) Кроме того, за мосты определенно считались и пересечения с автодорогами - эстакады, путепроводы и т.п.

Хотя совершенно понятно, что учет велся пристрастно с обеих сторон. У нас записывалось в потери противника и все что было, и все что померещилось, и все о чем хотелось но не сбылось. А противник, наоборот, стремился записать как можно меньше. Соответственно в потери не записывались не только машинист пущенного под откос паровоза, но и погибшие из этого эшелона солдаты - они ж к войскам на территоррии Белоруссии не относятся, так, проездом. У нас же в этом случае считают потери по максимально возможной загрузке - человек 800-1000 на эшелон, хотя гибли при подрыве отнюдь не 100%.

С уважением.
От RusDeu
К solger (07.04.2005 01:14:37)
Дата 07.04.2005 02:10:57

Re: Попытка реконструкции

>Хотя совершенно понятно, что учет велся пристрастно с обеих сторон. У нас записывалось в потери противника и все что было, и все что померещилось, и все о чем хотелось но не сбылось. А противник, наоборот, стремился записать как можно меньше. Соответственно в потери не записывались не только машинист пущенного под откос паровоза, но и погибшие из этого эшелона солдаты - они ж к войскам на территоррии Белоруссии не относятся, так, проездом. У нас же в этом случае считают потери по максимально возможной загрузке - человек 800-1000 на эшелон, хотя гибли при подрыве отнюдь не 100%.

Да, так оно видимо и есть. С небольшим ограничением - солдаты немецкой армии на довольствии, думаю, учитывались достаточно полно, по меньшей мере до конца 1944 г. По каким графам, от чего погибшие - вопрос другой. А вот различные вспомогательные подразделения, полицейские и др Ostbataillone - здесь мог быть сильный разнобой, недоучет или приуменьшение потерь.

Мне известен один достаточно полный сборник документов по партизанскому движению с точки зрения немецкой стороны:

Erich Hesse: Der sowjetische Partisasnenkrieg 1941 bis 1944 im Spiegel deutscher Kampfanweisungen und Befehele [Советское партизанское движение (война), отраженная в германских боевых указаниях и приказах]. 2-te überarb. Ausgabe [2.- перераб. издание]. Göttingen/Zürich 1993

Надо как-нибудь найти время, взять его из библиотеки и сличить документы по какой-нибудь конкретной операции с обоих сторон. Думаю, было бы весьма познавательно.
От Тезка
К Хорёк (04.04.2005 09:28:37)
Дата 04.04.2005 09:35:02

Re: по вопросам:

Привет

>французские соединения:
>возможно имеется в виду дивизия СС Валония,
>набранная из француских добровольцев,

А также 638 полк в составе 1 пд. Из которого вырос Французский добровольческий легион и дивизия Шарлемань.
Французы еще были в составе Хорст Вессель