От Роман Храпачевский
К Hvostoff
Дата 04.04.2005 20:47:43
Рубрики WWII;

Причем тут инфраструктура?

>Как раз этими линиями закладывалась инфраструктура партизанского движения при оставлении территории.

Речь ведь шла о целях. В частности разведывательных - так вот разведывательные цели имели своей ГЛАВНОЙ задачей только СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ отряды, типа тех, что я назвал. Те же, что создавались "в спешке" были нацелены как правило на другое.

http://rutenica.narod.ru/
От Hvostoff
К Роман Храпачевский (04.04.2005 20:47:43)
Дата 05.04.2005 12:00:14

Инфраструктура - притом, что организация плановая(+)

А вести непрерывную разведку должно любое воюющее подразделение,
и при наличии связи докладывать результаты верхней инстанции.
От Роман Храпачевский
К Hvostoff (05.04.2005 12:00:14)
Дата 05.04.2005 13:54:50

Еще раз - к целям то как она относится ?

>А вести непрерывную разведку должно любое воюющее подразделение,
>и при наличии связи докладывать результаты верхней инстанции.

Ну дали им инфраструктуру, а цели проводить разведку не поставили - таких примеров я вам накидаю выше крыши. Так в чем тут будет роль разведки для таких отрядов ? И причем тут будет к разведке (точнее ее отсутствию) инфраструктура, созданная им НКВД ?

http://rutenica.narod.ru/
От Hvostoff
К Роман Храпачевский (05.04.2005 13:54:50)
Дата 05.04.2005 14:59:30

Да прямо относится(+)

Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

>Ну дали им инфраструктуру, а цели проводить разведку не поставили - таких >примеров я вам накидаю выше крыши.
И что? Это свело на нет ценность и роль данных разведки от отрядов, которым задача ставилась?

>Так в чем тут будет роль разведки для таких отрядов ?
>И причем тут будет к >разведке (точнее ее отсутствию) инфраструктура, созданная >им НКВД ?
Опишите мне задачу какого-нить не разв.диверсионного,
который Вы имеете ввиду, я Вам постараюсь ответить.
От Роман Храпачевский
К Hvostoff (05.04.2005 14:59:30)
Дата 05.04.2005 16:38:59

Re: Да прямо...

>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.
Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не ставили. Ессно я говорю о части отрядов - собственно я с самого начала подчеркивал, что ОСНОВНОЙ деятельностью разведка была у СПЕЦИАЛЬНЫХ отрядов (типа медведевского).
Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической поддержки, оказываемой НКВД. Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ ставили ДРУГИЕ, не всегда разведывательные. Поэтому ваш исходный пост - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1009951.htm

не в тему.

http://rutenica.narod.ru/
От wolfschanze
К Роман Храпачевский (05.04.2005 16:38:59)
Дата 05.04.2005 23:06:02

Re: Да прямо...

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.
--Ты не прав. Отряды, даже наспех созданные, создавались именно для развед-диверсионной деятельности. Другое дело, что в отрядах не понимали важность разведки, и, в связи с отстутствием специалистов, не могли вести нормальную разведдеятельность. Но задача была, вопрос как они данную задачу выполняли. Это именно созданные отряды.
>Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не ставили. Ессно я говорю о части отрядов - собственно я с самого начала подчеркивал, что ОСНОВНОЙ деятельностью разведка была у СПЕЦИАЛЬНЫХ отрядов (типа медведевского).
--Ром, ну задача ведении разведки у партизанских отрядов была еще до войны. И создаваемые отряды, именно создаваемые, эту задачу имели. Выполнение другой вопрос.
>Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической поддержки, оказываемой НКВД. Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ ставили ДРУГИЕ, не всегда разведывательные. Поэтому ваш исходный пост - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1009951.htm

>не в тему.
--А кто задачи ставил? Штабам ПД неоднократно ставились задачи на ведение разведки, и данные штабы неоднократно обращались в НКВД и РУ ГШ с просьбой выделить специалистов для организации разведработы

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К wolfschanze (05.04.2005 23:06:02)
Дата 05.04.2005 23:37:10

Re: Да прямо...


>--Ты не прав. Отряды, даже наспех созданные, создавались именно для развед-диверсионной деятельности. Другое дело, что в отрядах не понимали важность разведки, и, в связи с отстутствием специалистов, не могли вести нормальную разведдеятельность. Но задача была, вопрос как они данную задачу выполняли. Это именно созданные отряды.

Бермедич привел в другой ветке документы - как минимум в некоторых про разведку как о задаче отряда ничего не сказано. Опять же ты сам пишешь насчет "не понимали важность разведки" - и я про то же пишу, ведь это показывает, что если кто-то абстрактно что-то про разведку и упоминал (наверное энкаведэшник из "тройки"), то реально данная задача до сознания партактива (костяка таких отрядов) так и не доходила.

>--Ром, ну задача ведении разведки у партизанских отрядов была еще до войны. И создаваемые отряды, именно создаваемые, эту задачу имели. Выполнение другой вопрос.

Я вот не уверен, что эту задачу вообще кроме как в отчетности и поминали - когда элементарно не успевали ни баз толком заложить, ни системы связи/конспирации поставить. Какая разведка, о чем ты говоришь - читаешь например мемуар Н. Наумова и такая мысль (о разведке) даже не приходит в голову -).

>--А кто задачи ставил? Штабам ПД неоднократно ставились задачи на ведение разведки, и данные штабы неоднократно обращались в НКВД и РУ ГШ с просьбой выделить специалистов для организации разведработы

Ставили, но период появления ЦШПД - это немного уже другое время.

http://rutenica.narod.ru/
От ZaReznik
К Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата 06.04.2005 11:00:41

Re: Да прямо...

> Какая разведка, о чем ты говоришь - читаешь например мемуар Н. Наумова и такая мысль (о разведке) даже не приходит в голову -).
Читаешь, например, мемуар Федорова и мнение совершенно перпендикулярное (о разведке) :))))
От wolfschanze
К Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата 06.04.2005 00:29:49

Вот здесь вопрос)))

Иметь задачу и выполнять))). Имели практически все создаваемые отряды. Выполняли, если брать 41-й год, очень мало отрядов, те, кто реально имел специалистов, могущих обеспечить выполнение данной задачи.
От Гегемон
К Роман Храпачевский (05.04.2005 23:37:10)
Дата 05.04.2005 23:55:47

Почему не доходила?

Партизанская разведка - выяснить, где кто следит за каналами поставки картофеля в отряд и вымогает самогонку у связных.


С уважением
От Гегемон
К wolfschanze (05.04.2005 23:06:02)
Дата 05.04.2005 23:31:29

Ну...

А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

С уважением
От Никита
К Гегемон (05.04.2005 23:31:29)
Дата 06.04.2005 09:55:59

Re: Ну...

>А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

По рации ставили разные инстанции с течением времени. Оперативно-чекистским составом обеспечивали тоже из центра.

С уважением,
Никита
От wolfschanze
К Гегемон (05.04.2005 23:31:29)
Дата 06.04.2005 00:27:49

Re: Ну...

>А кто ставил задачи Ковпаку и обеспечивал его кадрами? В смысле - первоначально

--Давайте не будем забывать, что Ковпака, как партизана, готовили еще до войны. А так - его отряд самостийный.
>С уважением
От Hvostoff
К Роман Храпачевский (05.04.2005 16:38:59)
Дата 05.04.2005 17:14:16

Re: Да прямо...

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Ничего подобного - в массе мемуаров говорится, что созданные наспех отряды, >пусть и с помощью НКВД, не знали о задаче разведки и не понимали ее важности.

Еще раз - я написал выше, что основная масса отрядов создавалась в спешке, добавлю и в неразберихе первых месяцеав войны, и потому не могли они работать с требуемым качеством и по планируемым им на этапе подготовки задачам.

>Поэтому еще раз - закладывать базы закладывали, но целей разведывать им не >ставили.
За рыбу деньги. Зачем "базы" закладывали? Какие цели были поставлены этим "базам"
в предвоенных планах поставлены?

>Поэтому я вообще не понимаю, как вы не различаете ЦЕЛЕЙ и задачи технической >поддержки, оказываемой НКВД.
>Они не обязаны были пересекаться - НКВД обеспечивало инфраструктуру, а ЗАДАЧИ >ставили ДРУГИЕ.
Кому это НКВД обеспечивало инфраструктуру кроме себя?
Приведите пример, когда отряду НКВД задачу поставил кто-то ДРУГОЙ? И кто был этот другой?

Приведите мне одну "ЦЕЛЬ" и одну "ЗАДАЧУ ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОДДЕРЖКИ" (!)
из каких-нить документов НКВД того времени.
От Роман Храпачевский
К Hvostoff (05.04.2005 17:14:16)
Дата 05.04.2005 18:31:09

Re: Да прямо...

>Еще раз - я написал выше, что основная масса отрядов создавалась в спешке, добавлю и в неразберихе первых месяцеав войны, и потому не могли они работать с требуемым качеством и по планируемым им на этапе подготовки задачам.

Так, а я о чем ? Именно об этом - НЕ ВСЕ отряды имели исходно задачей разведку.

>За рыбу деньги. Зачем "базы" закладывали? Какие цели были поставлены этим "базам"
>в предвоенных планах поставлены?

Мало ли что закладывали, их же и "раскладывали". Как я пытаюсь вам уже сколько времени показать - обе вещи могли и не пересекаться.


>Кому это НКВД обеспечивало инфраструктуру кроме себя?

Они выполняли поручения обкомов - для отрядов (ксловно назовем партийных) выполняли ТЕХНИЧЕСКУЮ часть. Что не понятного ? Смотрите любой расказ - собиралась "тройка" и решала вопрос об организции такого "партийного" отряда. Ессно в "тройке" был начальник УНКВД местного, ему и поручалось "оказать содействие".

>Приведите пример, когда отряду НКВД задачу поставил кто-то ДРУГОЙ? И кто был этот другой?

Вы перечитайте - я с самого начала ИСКЛЮЧИЛ из рассмотрения отряды, созданные НКВД, типа медведевского. Вы простотневнимательно читаете.

http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Hvostoff (05.04.2005 14:59:30)
Дата 05.04.2005 15:07:42

Вы ИМХО несколько путаете

>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.

Она создавалась также и ЦШПД.


>И что? Это свело на нет ценность и роль данных разведки от отрядов, которым задача ставилась?

Нет, не свело. Просто речь шла о том, какие задачи перед тем или иным отрядом ставились как основные. И сбор ими разведданных в собственных интересах без передачи сведений на Большую землю, может быть расценен в контексте неоднозначно, т.к. как обеспечивающая, а не основная задача.
Мне не вполне понятна роль и разница между структурами, которую Вы акцентируете. Речь идет о намного более простой категории - наличии связи с Большой землей, как необходимой предпосылке для прямого вклада в победу своей разведдеятельностью.

Роль самой разведки никто не отрицает.

С уважением,
Никита
От Hvostoff
К Никита (05.04.2005 15:07:42)
Дата 05.04.2005 17:00:00

Я ничего не путаю :)(+)

>>Потому как оная инфраструктура в ГРУ и НКВД изначально создавалась под разв-диверсионные цели, как основные. Целенаправленно.
>
>Она создавалась также и ЦШПД.

Когда был создан ЦШПД?
От Никита
К Hvostoff (05.04.2005 17:00:00)
Дата 05.04.2005 17:34:38

На мой взгляд

>Когда был создан ЦШПД?

Дата создания ЦШПД не имеет существенной роли. Разведку стремились осуществлять все структуры. Принципиален, на мой взгляд не вопрос ведомственной принадлежности, но вопрос связи с большой землей, т.е. возможности использовать разведданные не только в интересах собравшего их отряда или группы отрядов (бригады). Без возможности передать их по назначению, разведданные имеют весьма ограниченную пользу.

С уважением,
Никита