От Tigerclaw
К tevolga
Дата 08.04.2005 11:58:57
Рубрики WWI;

Ре: Альтернативка пятничная...

Что построило реальность европы после 1и мировой? Реваншизм Германии. На Россию всегда ВСЕ смотрели облизываясь на её природные ресурсы. И нападали на монархисткую россию ВСЕ кому не лень. Кроме вот италианцев. Всем хотелось то крыма, то кавказа, то просто ресурсов. Впрочем сеичас то же самое...
Всё было бы по прежнему. Только воину бы проиграли. Германия то к реваншу всё равно стремилась бы, а "прогрессивный запад", горазд загребать жар чужими руками направил бы Германию в очередной "Драг нах Остен". Которым фрицы бредят уже чёрт знает сколько времени... Сильная Россия не выгодна ни Франции, ни Англии, которые всегда её ослабляли, так что идея "запад нам поможет технологией" просто смешна. А под коммунистами, всё что можно было, наши спёрли у всех подряд, а что нельза было, - обучились от немецких инжинеров. Вообше проблемы россии всегда решались приглашением немцев как "консультантов" думаю что и сеичас помогло бы:-)))

Дебилизм Российского генералитета/адмиральства явно показан в 1и мировой и японской воине. При чём чистка генералитета после позорной серии поражений так и не произошла. Так что на местах (у рояла) осталось "то что было и раньше". Плохая оснашённость/обученность войск тоже.
Индустриальная отсталость россии (даже Вараыг им делали в Штатах, сами, блин, не то что Дреднаут, крейсер сделать не могли) привела бы к победе Германии. Индустриализацию мог сделать только тоталитарный режим. Только вождь типа Сталина, Петра Первого, Тсао Тсао, Оливера Кромвеля, Наполеона смог бы пинками проташхить аграрно-гондурасовскую россию (где отменили крепостное право когда в лондоне уже ходило метро) в технологически развитый век.

Без индустриализации, говорили бы вы сеичас по немецки и служили бы умберменшам, а меня бы вообше на свете не было.

Извините если написано грубо. Но я считаю что без индустриализации России был бы большая полярная белая лисичка... А мобилизовать страну и так как мобилизовал великий Сталин смог бы только Ришелье или же Кромвель. Кстати, вспомним что получается когда на троне - кусок дерьма (а Николай им и являлся, его сын был бы не лучше), а премьер министер - что то вроде Тсао Тсао или Ришелье...
России НЕ НУЖЕН монарх. Ни тогда, ни теперь. России, ИМХО, нужен ИМЕННО ТСАО ТСАО, ИМЕННО ОЛИВЕР КРОМВЕЛь, ИМЕННО РИШЕЛьЕ. Без такого лидера Россия не выстояла бы тогда. И без такого лидера у неё сеичас дела идут не дуже гарно...
От PK
К Tigerclaw (08.04.2005 11:58:57)
Дата 08.04.2005 13:14:44

Ре: Альтернативка пятничная...


>Что построило реальность европы после 1и мировой? Реваншизм Германии.

А почему после ПМВ реваншизм был, а после ВМВ не был, (по крайней мере в значительной степени)? Потому что после ПМВ был голод и полное ограбление Германии а после ВМВ - План Маршалла и сытость, которая сбивает революционный порыв... Было выше мнение что Русский Царь, буде в числе победителей, не допустил бы полного унижения Германии - соответственно и реваншизм был бы выражен менее остро....



> На Россию всегда ВСЕ смотрели облизываясь на её природные ресурсы. И нападали на монархисткую россию ВСЕ кому не лень. Кроме вот италианцев. Всем хотелось то крыма, то кавказа, то просто ресурсов. Впрочем сеичас то же самое...

А Россия сама ну ни на кого не нападала. Сама вот по себе расползлась ло 1/6 части суши.. Вспомните хотя бы причину РЯВ. Время было такое, тащить плохо прибитые ресурсы. И сейчас такое время..


>Всё было бы по прежнему. Только воину бы проиграли. Германия то к реваншу всё равно стремилась бы, а "прогрессивный запад", горазд загребать жар чужими руками направил бы Германию в очередной "Драг нах Остен". Которым фрицы бредят уже чёрт знает сколько времени...

Скажем так, бредили. В одном сильном, но кратковременном обострении - добредились..



>Сильная Россия не выгодна ни Франции, ни Англии, которые всегда её ослабляли, так что идея "запад нам поможет технологией" просто смешна.

Открою вам страшный секрет - НЕТУТИ Мирового Заговора Против России. Все западные княжества и державы грызутся между собой так же как с Россией. Почитайте что вытворяли американцы в 1942, чтоб не допустить англичан (ближайших стратегических союзников!!) в близость атомного проекта...

А технологии - дали бы. Если бы сочли нужным. Как дали Ленд-Лиз заклятым коммунистическим идеологическим врагам..


>А под коммунистами, всё что можно было, наши спёрли у всех подряд, а что нельза было, - обучились от немецких инжинеров. Вообше проблемы россии всегда решались приглашением немцев как "консультантов" думаю что и сеичас помогло бы:-)))

Не помогло бы. надо не воровать технологии и строити заводы-ксероксы, а развиваться "опираясь на".


>Дебилизм Российского генералитета/адмиральства явно показан в 1и мировой и японской воине.

А вот тут я с вами категорически не согласен. Для начала я не стал бы выделять российских генералов на фоне других по степени дибелизма, скорее наоборот - Россия провела за ПМВ чуть не больше удачных операций чем остальные союзники вместе взятые. Чего один брусиловский прорыв стоит... Сравните например с Галлиполлийским десантом и что из этого получилось.

Ну и не забывайте кем были генералы ВОВ...


> При чём чистка генералитета после позорной серии поражений так и не произошла.
Если бы в ПМВ и вообще войне расстреливали генералов за проигранное сражение (а лейтенантов - проигранный бой) то война очень быстро бы кончилась, в отсутствие офицеров. И не было "позорной серии поражений" у России в ПМВ, как не было этой серии пожалуй и у СССР в ВОВ. РЯВ - другая статья, но РЯВ охарактеризована была где-то как "длинная цепь несчастных случайностей, усиленных закономерностями".


>Так что на местах (у рояла) осталось "то что было и раньше". Плохая оснашённость/обученность войск тоже.

Сравнивать можно только в контексте того времени. С кем сравниваем? С армией Франции 1915г. или с американской морской пехотой 2005г? Во 2м случае росс. армия явно проигрывает, особенно по средствам связи. В первом - как бы не лучше оснащена....


>Индустриальная отсталость россии (даже Вараыг им делали в Штатах, сами, блин, не то что Дреднаут, крейсер сделать не могли) привела бы к победе Германии.

А это уже "весеннее обострение". Крейсера в Росии делали. И Дредноут сделали бы, приди время. А 4 из 5 броненосцев, погибших при Цусиме сделаны были во вполне себе рекордные сроки и в Росии. А 5й, "Слава", отличился в ПМВ, зажыгая на Балтике, чтоб Вы не назвали этот проект "галошей".


>Индустриализацию мог сделать только тоталитарный режим. Только вождь типа Сталина, Петра Первого, Тсао Тсао, Оливера Кромвеля, Наполеона смог бы пинками проташхить аграрно-гондурасовскую россию (где отменили крепостное право когда в лондоне уже ходило метро) в технологически развитый век.

Ещё один жуткий секрет: в то время как в "лондоне уже ходило метро" в одной довольно аграрной стране шла гражданская война за отмену рабства. Не довольно мягкого крепостного права, а именно полноценного РАБСТВА. Победила вроде противо-рабская половина, но совсем рабство как-то доолго ещё не кончалось. (это США)

О индустриализации насильственными методами.... Назвите 3-5 самых мощных индустриальных держав (не в абсолютном а в ОТНОСИТЕЛЬНОМ уровне индустриализации) и сообветствующих тиранов-индустриализаторов... (я лично затрудняюсь)


>Без индустриализации, говорили бы вы сеичас по немецки и служили бы умберменшам, а меня бы вообше на свете не было.

А без революции? Гражданской войны? Раскулачивания? Красного террора? Белого террора? Хватит плодить реальности.....


>Извините если написано грубо. Но я считаю что без индустриализации России был бы большая полярная белая лисичка...

Согласен. Но почему, почему вы считаете что индустриализачия - это личная заслуга В.И.Ульянова, И.В.Джугашвили и ВКП(б)?


>А мобилизовать страну и так как мобилизовал великий Сталин смог бы только Ришелье или же Кромвель.

Насчёт мобилизовать - не знаю. Но "удержать в состоянии мобидизации без распада" - да, ИВС тут явно вне конкуренции, за что ему честь и хвала. (Забудем на минутку про методы)

>Кстати, вспомним что получается когда на троне - кусок дерьма (а Николай им и являлся, его сын был бы не лучше), а премьер министер - что то вроде Тсао Тсао или Ришелье...

Про сына не знаю, он не дожил. Ник2 не хорошо попал в историю, точно. Вот только где, ГДЕ были его премьер-министры???



>России НЕ НУЖЕН монарх. Ни тогда, ни теперь. России, ИМХО, нужен ИМЕННО ТСАО ТСАО, ИМЕННО ОЛИВЕР КРОМВЕЛь, ИМЕННО РИШЕЛьЕ. Без такого лидера Россия не выстояла бы тогда. И без такого лидера у неё сеичас дела идут не дуже гарно...

При монархии Серому Кардиналу гораздо проще управлять ситуацией. Поэтому если вы считаете что Росии нужен ИМЕННО ОЛИВЕР КРОМВЕЛь, ИМЕННО РИШЕЛьЕ, то нужна Росии и монархия (ну или жутко президентская Респкблика по французскому варианту).... А в демократии, кардинала по парламентским расследованиям затаскают....
От Андрей
К PK (08.04.2005 13:14:44)
Дата 10.04.2005 02:06:20

Ре: Альтернативка пятничная...


>>Что построило реальность европы после 1и мировой? Реваншизм Германии.
>
>А почему после ПМВ реваншизм был, а после ВМВ не был, (по крайней мере в значительной степени)? Потому что после ПМВ был голод и полное ограбление Германии а после ВМВ - План Маршалла и сытость, которая сбивает революционный порыв... Было выше мнение что Русский Царь, буде в числе победителей, не допустил бы полного унижения Германии - соответственно и реваншизм был бы выражен менее остро....

Потому что после ПМВ была разрушенная Россия, расколотая на несколько небольших нац.государств, и не понятно было поднимется ли она на ноги. А после ВМВ был, хоть и сильно потрепанный, но сильный СССР, способный дойти до Ламанша. Вот отсюда и разный подход к побежденной Германии, после 18 г. она особо не нужна, а после 45 г. это один из элементов противостояния СССР.

Заметьте что приход Гитлера к власти и восстановление Германских ВС начинается через 5 лет после начала индустриализации, так сказать посмотрели что из советского союза получится в будущем сильный противник, и приняли меры к поротиводействию.

>>А под коммунистами, всё что можно было, наши спёрли у всех подряд, а что нельза было, - обучились от немецких инжинеров. Вообше проблемы россии всегда решались приглашением немцев как "консультантов" думаю что и сеичас помогло бы:-)))
>
>Не помогло бы. надо не воровать технологии и строити заводы-ксероксы, а развиваться "опираясь на".

Так и делали.


С уважением
От Tigerclaw
К PK (08.04.2005 13:14:44)
Дата 08.04.2005 13:32:08

Ре: Альтернативка пятничная...

>При монархии Серому Кардиналу гораздо проще управлять ситуацией. Поэтому если вы считаете что Росии нужен ИМЕННО ОЛИВЕР КРОМВЕЛь, ИМЕННО РИШЕЛьЕ, то нужна Росии и монархия (ну или жутко президентская Респкблика по французскому варианту).... А в демократии, кардинала по парламентским расследованиям затаскают....

Да мне честно говоря по фиг какой строй. Но нужен именно ВОЖДь (с большой буквы). При монархии такие воздхи восстанавлювают против себя всякую дворянскую шваль (см Ришелье). При республике - затаскают по судам, как вы сказали. Посему я за диктатуру. "Добрый тиран" так сказать. ПРоблема с монархиями именно такова что монархи то - ну генетические вырожденцы в виду ограниченного генфонда. И то что там все королевские семьи чуть ли не двоюродными сёстрами братьями приходятся.
Кстати именно Тсао Тсао и доказал несостоятельность монархии. Его сын, Тсао Пи, хотя был образованным человеком и хорошим генералом в подмётки папе своему не годитлся.
А России, в том состоянии где она была ц 1916 нужен именно жёсткии вождь.
Снести гнилую монархическую систему (что сделал Кромвель кстати). И построить иную систему. Даже если создать конституционную монархию, то система землевладения в россии должна была бы быть ПОЛНОСТьЮ переделана.

Разница между рабством в США и крепостничеством в России всего лиш одна. В США в рабах ходили негры, а не свои англосаксы. в России же, Русские же помешхики обладали Русскими же рабами - крепостными. (Кстати читал я о каком то помешхике который любил вешать крепостных девушек и наслаждаться зрелишем. подобные ублюдки были и в США. Только там вешали негров, а тут своих же русских)
Именно от етого наследиа страну нужно было отчистить. Даже если у нас нет коммунизма, а приходит к власти диктатор типа Тсао Тсао/Кромвеля то крови было бы предостаточно, и гражд воина обеспечена. У прогнившего строя было бы достаточно зашитников. (те кому новый строи грозил бы потерями бабла, земель и власти)
От Гегемон
К Tigerclaw (08.04.2005 11:58:57)
Дата 08.04.2005 12:51:34

Дебилизма не было

>Дебилизм Российского генералитета/адмиральства явно показан в 1и мировой и японской воине. При чём чистка генералитета после позорной серии поражений так и не произошла. Так что на местах (у рояла) осталось "то что было и раньше". Плохая оснашённость/обученность войск тоже.
Не было дебилизма. Армия учится на войне, ротация кадров была очевидной.
А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
Да, а кто такой Тсао Тсао?

С уважением
От Tigerclaw
К Гегемон (08.04.2005 12:51:34)
Дата 08.04.2005 13:12:45

Ре: Дебилизма не...


>Да, а кто такой Тсао Тсао?
Великий государственный деятель китая времён троецарствия. Прэмер министер, Захватил реальную власть в Китае, основал царство Вей (не путать с Ой Вей).
Уничтожил королевсыва Шу и Ву, обьеденив Китай впервые после подения династии Хань.

Коварен, безжалостен, умнён. Провёл много полезных реформ в китае (обязательное даровое образование для крестиян. Система вознаграждений ветеранов своих войск земельными участками. Несмотря на поражения в битвах никогда не терял присутствия духа и поднимался даже тогда когда крах казалось бы был неизбежен.





>С уважением
От Китоврас
К Гегемон (08.04.2005 12:51:34)
Дата 08.04.2005 12:54:49

Re: Дебилизма не...

Доброго здравия!
>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
Это почему? Стартовые условия были бы много лучше. Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) и эмиграции 2-х миллионов, не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.


>С уважением
Китоврас
От Владислав
К Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата 09.04.2005 03:42:48

Re: Дебилизма не...

Доброе время суток!

>>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше. Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) и эмиграции 2-х миллионов, не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.

Почему-то все считают, что экономический потенциал страны определяется количеством людей с высшим образованием. Ладно, добавлю -- с "хорошим" высшим образованием...

Увы, это не так. Подготовить дипломированного инженера во много раз ПРОЩЕ, чем подготовить квалифицированного рабочего. Ибо для первого надо лишь построить хороший вуз и поднанять туда хороших профессоров -- это делается довольно быстро и стоит сравнительно недорого.

А для подготовки квалифицированных рабочих в количествах, необходимых для мощной и технологичной промышленности нужны:

а) развитая система среднего образования (немцы в 41-м году очень удивлялись качеству и количеству школ, стоявших в бедных деревнях)
б) система профессионального образования
в) ОГРОМНЫЕ капиталовложения в эту самую промышленность (в частности, в станочный парк)
г) время на все это
д) интенсификация сельского хозяйства, чтобы оно смогло прокормить возросшее городское население.

Об организационных проблемах я уже не говорю...

Я ни в коем случае не хочу вас обидеть, но... Высказанное вами в этой ветке высокомерие, оскорбительное не только для вашего собеседника, но и для многих других, не отождествяющих себя с "дворянством" и с "элитой общества", вкупе с непониманием реальных проблем, стоявших перед страной, очень хорошо демонстрирует ситуацию, приведшую к революции.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата 08.04.2005 20:22:46

Ре: Дебилизма не...

>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше.

Это так. Однако не было бы форсированной индустриализации 30-х. Так что я проводил грубые прикидки, выходило что даже при самых оптимистических предположениях, по базовым показателям тяжелой индустрии (добыча угля, выплавка стали) альт-россия отставала бы к 1940 от СССР примерно на 30-40 %.
От Ертник С. М.
К Китоврас (08.04.2005 12:54:49)
Дата 08.04.2005 13:06:10

Re: Дебилизма не...

САС!!!
>Доброго здравия!
>>А вот отсталость - да, индустриализации не было бы, и в 1939 г. Россия оказалась бы в худшем положении, чем СССР.
>Это почему? Стартовые условия были бы много лучше.

Это еще с какой радости?

>Не было бы разурхи, гр войны, гибели примерно 10 млн (война Болезни голод) >

И куда бы, интересно, та же "испанка" делась... А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?

>Юи эмиграции 2-х миллионов,

Угу. Был бы драп населения. Массовый.

>не было бы ухудшения качества образования из-за классового приема в ВУЗы

Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.

> и "бригадных методов обучения" так что кто отстал бы сильнее - вопрос большой.

Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...

Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...


>>С уважением
>Китоврас
Мы вернемся.
От Китоврас
К Ертник С. М. (08.04.2005 13:06:10)
Дата 08.04.2005 13:21:14

подобных Вам точно бы не было.

>Это еще с какой радости?
Нет разрухи, нет гражданской войны.

>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
Дело не в самой болезни а в условиях для распространения инфекции - развале системы здравоохранения как таковой. При ее наличии и наличии работающего государства у эпидемии нет шансов.

>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.

>Угу. Был бы драп населения. Массовый.
С чего бы?

>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.

>Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...
Это гон

>Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...
Поинтересуйтесь когда возникли понятия Ликбез, всеобуч, что ли....


>Мы вернемся.
"это вряд ли" (с)
Китоврас
От Ертник С. М.
К Китоврас (08.04.2005 13:21:14)
Дата 08.04.2005 13:46:41

рулили подобные Вам

САС!!!
>>Это еще с какой радости?
>Нет разрухи, нет гражданской войны.

>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
>Дело не в самой болезни а в условиях для распространения инфекции - развале системы здравоохранения как таковой. При ее наличии и наличии работающего государства у эпидемии нет шансов.

Правда? Это у вирусной то инфекции, вакцинация от которой не возможна, ДО открытия сульфамидных препаратов и антибиотиков, купирующих возможные осложнения? Шутник вы, сударь. То-то в США, эпидемии "не было"... Хотя там как раз система здравоохранения была, в отличие от РИ в которой она отсутствовала как таковая...

>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
А они согласятся?

>>Угу. Был бы драп населения. Массовый.
>С чего бы?
Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.

>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.

>>Угу. По причине отсутствия этого обучения как такового...
>Это гон
Обучение в даже в центральных губерниях РИ стало заметным только в результате изменений после революции 1905 г.

>>Были бы дворянские привилеи, сословные ограничения, отсутствие искоренения неграмотности, цуканье инородцев...
>Поинтересуйтесь когда возникли понятия Ликбез, всеобуч, что ли....

Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.

>>Мы вернемся.
>"это вряд ли" (с)
>Китоврас
Мы вернемся.
От Гегемон
К Ертник С. М. (08.04.2005 13:46:41)
Дата 08.04.2005 14:06:51

Re: рулили подобные...

>Правда? Это у вирусной то инфекции, вакцинация от которой не возможна, ДО открытия сульфамидных препаратов и антибиотиков, купирующих возможные осложнения? Шутник вы, сударь. То-то в США, эпидемии "не было"... Хотя там как раз система здравоохранения была, в отличие от РИ в которой она отсутствовала как таковая...
Во-первых, в США система здравоохранения была убогая.
Во-вторых, был еще сыпняк, брюшняк и сифилис. По оценкам 1920-х гг. в некоторых областях - до 30 проц.
В-третьих, насчет отсутствиях гражданской войны сомнительно

>>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>А они согласятся?
Расформировали же большевики. С украинцами сложнее

>>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
Несколько шире. И качество не сравнить. В 1920-х-30-х старые профессора плакали, глядя на студиозусов, которые отказывались учить классово-чуждую грамматику

С уважением
От Ертник С. М.
К Гегемон (08.04.2005 14:06:51)
Дата 08.04.2005 14:59:38

Re: рулили подобные...

САС!!!

>Во-первых, в США система здравоохранения была убогая.
1) это и не так, 2) что вы скажете о системе здравоохранения в Англии/франции/Германии/Италии. Из практически не пострадавших от ПМВ кроме США можно вспомнить еще Японию и аргентину? Ну и? Там "испанки" не было?

>Во-вторых, был еще сыпняк,

острое инфекционное заболевание человека: лихорадка, поражение сердца, сосудов, центральной нервной системы, сыпь. Вызывается риккетсиями; передается вшами. Учитывая общий уровень гигиены и санитарии РИ наличествует по любому

>брюшняк
Брюшной тиф . Острое инфекционное заболевание, обусловленное бактерией из рода сальмонелл. Брюшной тиф . Острое инфекционное заболевание, обусловленное бактерией из рода сальмонелл. Средства лнечения - отсутствовали. Профилактика. Санитарный надзор за пищевыми предприятиями, водоснабжением, канализацией. Раннее выявление больных и их изоляция. Как там с этим было в РИ? Правильно - никак.

> сифилис.
Болезнь декаденствующей "элиты" и косящих под эту элиту. Той самой, "особо ценной"
Вот туберкулез, холеру, оспу вы зря завбыли.

>>>>А что с латышскими и эстонскими частями делать прикажете равно и с всяко-разными эмирами Бухарскими?
>>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>>А они согласятся?
>Расформировали же большевики.
1)Они были интернационалистами
2) Вы на карту прибалтики до 1939 г. смотрели?


>>>>Это да. Готовили бы высококласных спецов. По одному на отрасль.
>>>Почему? Студентов было бы больше и качество их подготовки также было бы лучшим.
>>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
>Несколько шире.
На сколько тысячных процента?

>И качество не сравнить. В 1920-х-30-х старые профессора плакали, глядя на студиозусов, которые отказывались учить классово-чуждую грамматику

Граматика переставала быть классово чуждой после первой же нахлобучки по комсомолдьской линии. А вот количество рабфаковцев оставалось неизменным.

>С уважением
Мы вернемся.
От PK
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:59:38)
Дата 08.04.2005 16:18:02

Re: рулили подобные...

>> сифилис.
>Болезнь декаденствующей "элиты" и косящих под эту элиту. Той самой, "особо ценной"

Почитайте Булгакова, "Записки врача". Декадентствующая элита - та хоть в многих случаях лечилась....
От Kimsky
К Ертник С. М. (08.04.2005 13:46:41)
Дата 08.04.2005 13:53:20

Re: рулили подобные...

Hi!

>>>Это еще с какой радости?
>>Нет разрухи, нет гражданской войны.
>>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...

Довольно ловкий уход от вопроса. Полагаете, эффект от испанки был бы сранвим с последствиями граждаснкой войны?

>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>А они согласятся?
А кто их будет спрашивать? Они могут иметь занчение при революцьонном развале. Так - прихлопнуть, елси попытаются возникнуть.

>Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.

что, лупить бы начали много чаще? Или при "царе-батюшке" был такой уж массовый драп? Оосбенно - наиолее образованных слоев общества?

>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.

И что с того, даже если цифра верна?

>Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.

Может, моментально после прихода большевичков? Не иначе - в 18 году.

>Мы вернемся.

"Испанка" тоже может вернуться.
От Ертник С. М.
К Kimsky (08.04.2005 13:53:20)
Дата 08.04.2005 14:38:22

Re: рулили подобные...

САС!!!
>Hi!

>>>>Это еще с какой радости?
>>>Нет разрухи, нет гражданской войны.
>>>>И куда бы, интересно, та же "испанка" делась...
>
>Довольно ловкий уход от вопроса.

У вас? Это ведь вы, а не я опустили "болезни и голод".

>Полагаете, эффект от испанки был бы сранвим с последствиями граждаснкой войны?

Более чем. "по самым оптимистичным прогнозам от "испанки" умерло 20млн. человек, однако по некоторым данным эта цифра достигла 40–50млн.; серьезно пострадало 40% населения земного шара". Мало?

>>>А зачем с ними что-то делать? Демобилизовать и вся недолга.
>>А они согласятся?
>А кто их будет спрашивать? Они могут иметь занчение при революцьонном развале. Так - прихлопнуть, елси попытаются возникнуть.

И кто прихлопывать будет? Эльфы из другого измерения?

>>Ну не любят людишки, когда их казачки шомполами лупят.
>
>что, лупить бы начали много чаще? Или при "царе-батюшке" был такой уж массовый драп? Оосбенно - наиолее образованных слоев общества?

Поинтересуйтесь уровнем эимграции в США и драпом после Куропаткинских развлечений в 1916. Что до наиболее образованных слоев - то это да. Богословы-фЫлософы - это такая потеря...


>>Это с каких веников? Студенты то по прехнему только из верхних 3 процентов.
>
>И что с того, даже если цифра верна?

Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

>>Поинтересутесь, когда эти понятия наполнились реальным содержанием.
>
>Может, моментально после прихода большевичков? Не иначе - в 18 году.

После того, как они реально утвердились у власти, сразу после их победы в гражданской войне. Вопрос, что их проедшественникам мешало, ась?

>>Мы вернемся.
>
>"Испанка" тоже может вернуться.
Мы вернемся.
От Kimsky
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:38:22)
Дата 08.04.2005 17:58:22

Re: рулили подобные...

Hi!

>У вас? Это ведь вы, а не я опустили "болезни и голод".

Болезни и голод от гражданской войны стали только сильнее. возможно - намного.

>Более чем. "по самым оптимистичным прогнозам от "испанки" умерло 20млн. человек, однако по некоторым данным эта цифра достигла 40–50млн.; серьезно пострадало 40% населения земного шара". Мало?

Мы говорим о России и Гражданской войне. Сильно сомневаюсь что весь эффект испанки для России - а не мира - и эффект гражданской войны был сравним, даже - для населения. О способнсоти гриппа уничтожать материальные ценности я и вовсе помолчу.

>И кто прихлопывать будет? Эльфы из другого измерения?

То есть есть только "эмирские эстонцы" и эльфы из другого измерения?

>Поинтересуйтесь уровнем эимграции в США и драпом после Куропаткинских развлечений в 1916.

Ох... Ну охота вам так демонстрировать свою готвоность к подтасовкам? Мирное и военное время сравнивать?

>Что до наиболее образованных слоев - то это да. Богословы-фЫлософы - это такая потеря...

То вам жизненно важны инженеры, то вам насплевать на образованныее слои... или инженеры - это необразованные?

>Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

У меня прадед, например, извините, никакой особой родословной не отличался. Вообще наполовину болгарин. Инженером же был. Так что "ямщик, не гони".

>После того, как они реально утвердились у власти, сразу после их победы в гражданской войне. Вопрос, что их проедшественникам мешало, ась?

После того, как они реально утвердились - что начало наполняться. А пока утверждались - все это вполне эффективно выливалось.

>Мы вернемся.

На Катона не тянете, как и вся ваша братия.
От Генри Путль
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:38:22)
Дата 08.04.2005 16:20:29

Прекратите нести чушь

И Вам не болеть!


>Да с того, что для проведения индустриализации просто не будет потребного числа спецов. Рабфака то нет. Зато у всех имеющихся (в количестве 11 штук) родословная как у призового кобеля.

Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире? Это 11 спецов обеспечили промышленный рост больше, чем у любой европейской державы? Это 11 спецов проектировали ДнепроГЭС, Магнитку и создавали план электрификации России?

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Железный дорожник
К Генри Путль (08.04.2005 16:20:29)
Дата 08.04.2005 19:25:33

Основная масса ж/д была построена при царе

>>Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире?

Не тот пример ;(
От Генри Путль
К Железный дорожник (08.04.2005 19:25:33)
Дата 08.04.2005 20:25:48

Вы меня неправильно поняли

И Вам не болеть!
>>>Это 11 спецов обеспечили темпы строительства ЖД, невиданные никем в мире?
>

Я собс-но хотел сказать, что всё мной поименованное имело место быть при Царе

>Не тот пример ;(
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Kimsky
К Tigerclaw (08.04.2005 11:58:57)
Дата 08.04.2005 12:20:10

Ре: Альтернативка пятничная...

Hi!
>Что построило реальность европы после 1и мировой? Реваншизм Германии. На Россию всегда ВСЕ смотрели облизываясь на её природные ресурсы. И нападали на монархисткую россию ВСЕ кому не лень. Кроме вот италианцев. Всем хотелось то крыма, то кавказа, то просто ресурсов. Впрочем сеичас то же самое...

Если бы не боялся обидеть соратника по форуму - назвал бы это проявлением мании преследования. Россия была игроком на европейской сцене - и, как следствие, получала от прочих игроков. Но думать, что она была единственной в этом роде - в общем-то похоже на безграмотность. Время от времени прочие игроки получали по самые гланды от противостоящих им коалиций. Стоило же России получить пару пощечин - как самые (на словах) поклонники России начинают вой на тему - "как же все нас не любят"...
От Генри Путль
К Tigerclaw (08.04.2005 11:58:57)
Дата 08.04.2005 12:10:57

Неочевидные вещи говорите

И Вам не болеть!

ПМСМ, после такой встряски, как война, революция, полугодовая смута Временного, очень много могло поменяться. И люди наверх пробились бы злые, решительные и умные. Так что была бы и индустриализация за счёт укрупнения сельских хозяйств (только в частных руках) и милитаризация (а как иначе социальный пар спускать) и прочее. А "немцев позвать" - так в данной реальности это естественный ход - Россия будет сильно обижена на союзников, ибо и проливы нам не оченьто отдадут и ещё долги будут требовать долго и нудно.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Петров Борис
К Генри Путль (08.04.2005 12:10:57)
Дата 08.04.2005 12:39:04

Re: Неочевидные вещи...

Мир вашему дому
>И Вам не болеть!

>ПМСМ, после такой встряски, как война, революция, полугодовая смута Временного, очень много могло поменяться. И люди наверх пробились бы злые, решительные и умные.
Это как сейчас?
"Нафик-нафик"...
Спасибо, насмотрелся, того же Грефа весьма ... хорошо знаю.
Решительный, умный. Только толку с этого? Умный он в свой карман.
>Так что была бы и индустриализация за счёт укрупнения сельских хозяйств (только в частных руках)
Каким образом будем механизацию сельского хозяйства производить? Как-то заметно, чтоб какой-нибудь фермер, колхоз, совхоз заморачивались строительством завода тракторов, не смотря на то, что нынешние им не по карману. Увы, но вопрос механизации сельского хозяйства без госпрограммы не решаем.
А не решим этот вопрос - не получим индустриализацию высокотемповую - просто рабочих неоткуда взять будет.

> и милитаризация (а как иначе социальный пар спускать) и прочее. А "немцев позвать" - так в данной реальности это естественный ход - Россия будет сильно обижена на союзников, ибо и проливы нам не оченьто отдадут и ещё долги будут требовать долго и нудно.

>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
С уважением, Борис
От PK
К Петров Борис (08.04.2005 12:39:04)
Дата 08.04.2005 14:09:15

Ну объясните мне...


>Каким образом будем механизацию сельского хозяйства производить? Как-то заметно, чтоб какой-нибудь фермер, колхоз, совхоз заморачивались строительством завода тракторов, не смотря на то, что нынешние им не по карману. Увы, но вопрос механизации сельского хозяйства без госпрограммы не решаем.

как, КАК произошла механизация в США, Канаде, Германии наконец?!
От Петров Борис
К PK (08.04.2005 14:09:15)
Дата 08.04.2005 16:25:45

Re: Ну объясните

Мир вашему дому
Это слишком сложно и долго объяснить (без обид - просто что-то типа сборника сочинеия Маркса и Энгельса должно получиться) - факторов много слишком. Начиная со структуры сельского хозяйства, уровня развития промышленности и т.д. и т.п..
Добавьте, что мы ж выплачиваем долги союзникам по альтернативке

С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К PK (08.04.2005 14:09:15)
Дата 08.04.2005 15:27:14

Re: Ну объясните


>как, КАК произошла механизация в США, Канаде, Германии наконец?!

там с/х основывалось на индивидуальных хозяйствах и было много заказчиков с\х техники, что стимулировало ее производство.

Собственно П. А. Столыпин и хотел переустроить российское с\х аналогичным образом. Не успел.
От Генри Путль
К Петров Борис (08.04.2005 12:39:04)
Дата 08.04.2005 12:43:27

Вопрос творческий

И Вам не болеть!
>Мир вашему дому
>>И Вам не болеть!
>
>>ПМСМ, после такой встряски, как война, революция, полугодовая смута Временного, очень много могло поменяться. И люди наверх пробились бы злые, решительные и умные.
>Это как сейчас?
>"Нафик-нафик"...
>Спасибо, насмотрелся, того же Грефа весьма ... хорошо знаю.
>Решительный, умный. Только толку с этого? Умный он в свой карман.

А у нас недавно была мировая война? ПМСМ, совершенно разные социально-психологические ситуации.

>>Так что была бы и индустриализация за счёт укрупнения сельских хозяйств (только в частных руках)
>Каким образом будем механизацию сельского хозяйства производить? Как-то заметно, чтоб какой-нибудь фермер, колхоз, совхоз заморачивались строительством завода тракторов, не смотря на то, что нынешние им не по карману. Увы, но вопрос механизации сельского хозяйства без госпрограммы не решаем.
>А не решим этот вопрос - не получим индустриализацию высокотемповую - просто рабочих неоткуда взять будет.

Ну госпрограмма будет - промышленность попил пробъёт :)
А дальше - сначала латифундии озаботятся механизацией, затем кооперативы. А остальные поедут Магнитку строить.

>С уважением, Борис
Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
От Петров Борис
К Генри Путль (08.04.2005 12:43:27)
Дата 08.04.2005 13:05:39

Re: Вопрос творческий

Мир вашему дому
>И Вам не болеть!
>>Мир вашему дому
>>>И Вам не болеть!
>>
>>>ПМСМ, после такой встряски, как война, революция, полугодовая смута Временного, очень много могло поменяться. И люди наверх пробились бы злые, решительные и умные.
>>Это как сейчас?
>>"Нафик-нафик"...
>>Спасибо, насмотрелся, того же Грефа весьма ... хорошо знаю.
>>Решительный, умный. Только толку с этого? Умный он в свой карман.
>
>А у нас недавно была мировая война? ПМСМ, совершенно разные социально-психологические ситуации.
А у нас не было недавно мировой войны? (холодной?)
Социально-психологическая ситуация туту большой роли не играет. Или, правильнее - она практически одинакова - "центрозамкнутость" и неспособность к управленю самого верха (Николай, Горбачев), наличие группировок, которым "тесно" под центральной властью - финансово-промышленные кланы, национальные управленческие группировки.
Результат был бы ровно нынешним в плане дисбаланса управления и экономики, только сейчас мы еще выезжаем в меру сил на советской индустриальной базе, подготовленных еще СССР специалистах, и этим хоть как -то поддерживаем обороноспособность. Там - поддерживать было бы нечем.


>>>Так что была бы и индустриализация за счёт укрупнения сельских хозяйств (только в частных руках)
>>Каким образом будем механизацию сельского хозяйства производить? Как-то заметно, чтоб какой-нибудь фермер, колхоз, совхоз заморачивались строительством завода тракторов, не смотря на то, что нынешние им не по карману. Увы, но вопрос механизации сельского хозяйства без госпрограммы не решаем.
>>А не решим этот вопрос - не получим индустриализацию высокотемповую - просто рабочих неоткуда взять будет.
>
>Ну госпрограмма будет - промышленность попил пробъёт :)

Кака така госпрограмма??? 8-()
Альтернативой большевикам в любом случае могла быть только либеральная идеология. А там священная корова - "никакого вмешательства государства" Так что госкапитальзм не светил.

>А дальше - сначала латифундии озаботятся механизацией, затем кооперативы.
Ага... И построит латифундия тракторный завод... Два лучше
>А остальные поедут Магнитку строить.

>>С уважением, Борис
>Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов
С уважением, Борис
От Гегемон
К Генри Путль (08.04.2005 12:43:27)
Дата 08.04.2005 12:59:21

Re: Вопрос творческий

>А у нас недавно была мировая война? ПМСМ, совершенно разные социально-психологические ситуации.
Тогда была масса людей, готовых убивать. Аграрный передел был неминуем.

>Ну госпрограмма будет - промышленность попил пробъёт :)
Посмотрите у Айрапетова, как они пилили государственные деньги в военное время. А уж в мирное-то развернутся

>А дальше - сначала латифундии озаботятся механизацией, затем кооперативы. А остальные поедут Магнитку строить.
Сначала будет кровавое решение аграрного вопроса. Все равно революции не избежать

С уважением