От Гегемон
К Китоврас
Дата 08.04.2005 13:16:08
Рубрики WWI;

Вашими бы устами

>Доброго здравия!
>>Нет такого вопроса(с), но тем не менее не нашел в архивах. Навеяно "Гибелью империи":-)
>Т.е. царем бы стал скажем Нинколай Николаевич. Отметим маловероятность такого варианта - февралисты очень коряво управляли страной и фактически не держали события под контролем (что и привело их к финалу), но все же положим он состоялся.
Допустим, удается корниловское выступление, а затем военные (из будущих белых) подхватывают ситуацию. В Германии вышло - могло и у нас, хотя гораздо труднее.

>>Какой сценарий развития Европы?
>1. версальский договор был скорее всего практически тем же - на сохранении Германии как единого целого настаивали Англия и США, Россия вряд ли стала бы против, возможно что конституцию Германии написали бы чуть по другому введя в нее конституционного монарха (в лице внука Кайзера), что застраховало бы от появляения нацизма...
Национал-социалистическое движение было бы все равно, в него влилась бы немалая часть тех, кто у нас шел за КПГ.
>2. Союз России с Францией скорее всего сохранился бы, возможно был бы дополнен рамочным соглашением с участием Англии и США.
Россия - младший и пинаемый партнер.

>3. Отделение Польши вопрос решенный еще при царе, поэтому независимая Польша возникла бы не позднее 1922 года. До середины 30-х годов возможно сохранение в Польше российского военного присутствия.
Встает вопрос о границах и (при очевидном присоединении Галиции) - проблема украинского национализма. Франция, Великобритания и США его поддержат.

>4.3. Можно было бы рассчитывать на получение займов и реструктуризацию долгов (хотя бы по той схеме что предалагли большевики). Большевиков конечно послали (во многом по их же вине) а вот вменяемое правительство смогло бы и договориться.
Какое? Режим промышленников?

>4.4. В любом случае возможно большее вложение иностранных капиталов в Российскую экономику, поэтому кризис 1929 года мог бы иметь много меньшие масшабы.
Он для Росии был бы, и из-за структурной слабости экономики (со значительной долей сырьевого экспорта) ударил бы очень тяжело
>5. Отсутствие гражданской войны, разрухи смерти и эмиграции существенно улучшили бы положение альтернативы по сравнению с реальностью. Глядишь и не пришлось бы прибегать к мобилизационным методам развития экономики.
С этим сложнее:
1) аграрный вопрос;
2) националисты-самостийники;
3) слабость и сомнительная легитимность власти.
То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков. Плюс - угроза частной собственности. Как отреагирует "белый" режим?

>6. В любом случае мировому комдвижению наступил бы быстрый писец - передавили бы красных смутьянов в европе а коминтерн не был бы создан, некуда было бы этим мировым коммунистам бежать. В итоге Димитрова, постигла бы судьба Тельмана, а может и Либкнехта.
Его не жалко

С уважением
От Китоврас
К Гегемон (08.04.2005 13:16:08)
Дата 08.04.2005 13:28:52

Re: Вашими бы...

Доброго здравия!
>Допустим, удается корниловское выступление, а затем военные (из будущих белых) подхватывают ситуацию. В Германии вышло - могло и у нас, хотя гораздо труднее.
Это все малореально, в германии до войны никто не орал "Долой самодержавие", там и кайзер то отрекся под давлением союзников.

>Национал-социалистическое движение было бы все равно, в него влилась бы немалая часть тех, кто у нас шел за КПГ.
было бы но не такое и без характерного австрийского акцента. В реальности Гинденбургу нехватило совсем немного для устранения нациков, кайзеру было бы проще.

>Россия - младший и пинаемый партнер.
Младший да. А пинаемый.... не факт.

>Встает вопрос о границах и (при очевидном присоединении Галиции) - проблема украинского национализма. Франция, Великобритания и США его поддержат.
Присоединение Галиции не факт - в русском правительстве многие были против, скорее образование там автономии протектората - пусть варятся в собственном соку. А зарубженая поддержка для национализма мало полезна. Ни одна зарубежная поддержка не сделала для создания оранжевой страны хохлонациков больше чем СССР с обязательным изучением украинского языка поддержкой национльаной культуры и проч.

>Какое? Режим промышленников?
Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.

>Он для Росии был бы, и из-за структурной слабости экономики (со значительной долей сырьевого экспорта) ударил бы очень тяжело
Он вообще был бы слабее, и кстати не факт что затронул бы Россию также как Францию или США.

>С этим сложнее:
>1) аграрный вопрос;
Ставка на кулака.

>2) националисты-самостийники;
После отделения Польши их немного, уцелевших стрелять.

>3) слабость и сомнительная легитимность власти.
Это самый слабый момент во всей альтернативе. Меня смущает возможность февральского режима в любой его форме сохраниться у власти.

>То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков.
Де факто она уже прошла летом 17-го.

> Плюс - угроза частной собственности. Как отреагирует "белый" режим?
Признанием передела и расстрелами бунтарей.



С уважением
Китоврас
От Ертник С. М.
К Китоврас (08.04.2005 13:28:52)
Дата 08.04.2005 14:13:36

Хи-хи-хи

САС!!!
>Доброго здравия!

>Это все малореально, в германии до войны никто не орал "Долой самодержавие", там и кайзер то отрекся под давлением союзников.

Угу. Интересно, против кого там Бисамрк принимал весьма специфические законы...


>было бы но не такое и без характерного австрийского акцента. В реальности Гинденбургу нехватило совсем немного для устранения нациков, кайзеру было бы проще.

Можно подумать Гинденбург в частности и германский генералитет вообще к этому стремились... С кем там рядышком Людендорф гулял? Нацики изначально курировались германской военной верхушкой.

>>Россия - младший и пинаемый партнер.
>Младший да. А пинаемый.... не факт.
А когд

>>Встает вопрос о границах и (при очевидном присоединении Галиции) - проблема украинского национализма. Франция, Великобритания и США его поддержат.
>Присоединение Галиции не факт - в русском правительстве многие были против, скорее образование там автономии протектората - пусть варятся в собственном соку. А зарубженая поддержка для национализма мало полезна. Ни одна зарубежная поддержка не сделала для создания оранжевой страны хохлонациков больше чем СССР с обязательным изучением украинского языка поддержкой национльаной культуры и проч.

Гетьман скоропадский и прочие Пктлюры родом из Галиции?

>>Какое? Режим промышленников?
>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.

Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?

>>Он для Росии был бы, и из-за структурной слабости экономики (со значительной долей сырьевого экспорта) ударил бы очень тяжело
>Он вообще был бы слабее, и кстати не факт что затронул бы Россию также как Францию или США.

>>С этим сложнее:
>>1) аграрный вопрос;
>Ставка на кулака.
Эта столыпинщина к гражданской войне и привела.

>>2) националисты-самостийники;
>После отделения Польши их немного, уцелевших стрелять.
Ага. Самая малость осталась. ВСЯ прибалтика, ВЕСЬ Кавказ, ВСЯ Средняя Азия. Ну сущие мелочи...

>>3) слабость и сомнительная легитимность власти.
>Это самый слабый момент во всей альтернативе. Меня смущает возможность февральского режима в любой его форме сохраниться у власти.
Единственный верный постулат.

>>То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков.
>Де факто она уже прошла летом 17-го.
Де факто она тогда только началась.

>> Плюс - угроза частной собственности. Как отреагирует "белый" режим?
>Признанием передела и расстрелами бунтарей.
Простите, признание передела и расстрел бунтарей - вещи взаимоисключающие.


>С уважением
>Китоврас
Мы вернемся.
От Юрген
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:13:36)
Дата 09.04.2005 19:07:49

Хо-хо-хо

Здравствуйте
>С кем там рядышком Людендорф гулял? Нацики изначально курировались германской военной верхушкой.

К Вашему сведению, Е.фон Людендорф после ноября 1923 года руки А.Гитлеру не подавал. А военная верхушка курировала совсем другие организации, а именно "Стальной Шлем" Зельдте--Дюстерберга как более мощный.

Юрген
От tevolga
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:13:36)
Дата 08.04.2005 14:26:11

Re: Хи-хи-хи


>Можно подумать Гинденбург в частности и германский генералитет вообще к этому стремились... С кем там рядышком Людендорф гулял? Нацики изначально курировались германской военной верхушкой.

Обнаруживается слабое знакомство с материалом...

Нацики ОЧЕНЬ хотели курироваться военной верхушкой, но верхушка иногда курировала их:-))

>>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.
>
>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?

Их невежество и незаработанность их денег... Причем это порождение именно строя строителей коммунизма...

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К tevolga (08.04.2005 14:26:11)
Дата 08.04.2005 14:29:34

Re: Хи-хи-хи

>>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?
>Их невежество и незаработанность их денег... Причем это порождение именно строя строителей коммунизма...
Тогдашние были не лучше

С уважением
От tevolga
К Гегемон (08.04.2005 14:29:34)
Дата 08.04.2005 14:40:29

Re: Хи-хи-хи

>>>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?
>>Их невежество и незаработанность их денег... Причем это порождение именно строя строителей коммунизма...
>Тогдашние были не лучше

Если Вы относительно вежества и квалификации - согласен...

Даже в "Гамбите" сетуют на судьбину Российскую - спасить от шпионов всю армию приходится вместе с какой-то проезжающей мимо девицей.

С уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К Ертник С. М. (08.04.2005 14:13:36)
Дата 08.04.2005 14:23:41

Хе-хе-хе

>>>Какое? Режим промышленников?
>>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.
>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?

Именно их происхождение. Назовите хоть одного, который не был бы в прежние времена по меньшей мере райкомовским боссом. Хоть Сибиряна возьми ;-) Я сам - крайне редкое исключение.

>>>С этим сложнее:
>>>1) аграрный вопрос;
>>Ставка на кулака.
>Эта столыпинщина к гражданской войне и привела.

С этой "гражданской войной" справляются теми же столыпинскими методами. Двоих на виселицу, остальных пороть, спустив штаны, перед сходом. Говорят, очинно помогает, если не лениться.

>>>То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков.
>>Де факто она уже прошла летом 17-го.
>Де факто она тогда только началась.

Это не та реформа. Она фактически вернула в деревню легкий самоедский элемент. Которому место - на стройках и лесоповалах.
От tevolga
К Тов.Рю (08.04.2005 14:23:41)
Дата 08.04.2005 14:42:27

Re: Хе-хе-хе

>>>>Какое? Режим промышленников?
>>>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.
>>Вы за окно давно выглядывали? Кто мешает современным вежественным промышленникам?
>
>Именно их происхождение.

> Назовите хоть одного, который не был бы в прежние времена по меньшей мере райкомовским боссом.

Есть, есть исключения:-))

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К Китоврас (08.04.2005 13:28:52)
Дата 08.04.2005 13:47:50

Получается к 1939 г. Это Большая Польша.

>>Допустим, удается корниловское выступление, а затем военные (из будущих белых) подхватывают ситуацию. В Германии вышло - могло и у нас, хотя гораздо труднее.
>Это все малореально, в германии до войны никто не орал "Долой самодержавие", там и кайзер то отрекся под давлением союзников.
Я имею в виду подавление революционных выступлений "белыми" добровольцами.

>>Встает вопрос о границах и (при очевидном присоединении Галиции) - проблема украинского национализма. Франция, Великобритания и США его поддержат.
>Присоединение Галиции не факт - в русском правительстве многие были против, скорее образование там автономии протектората - пусть варятся в собственном соку. А зарубженая поддержка для национализма мало полезна. Ни одна зарубежная поддержка не сделала для создания оранжевой страны хохлонациков больше чем СССР с обязательным изучением украинского языка поддержкой национльаной культуры и проч.
Протекторат Галиция? Выглядит фантастично. И потом, украинизация частей началась не при большевиках, а при февралистах.

>>Какое? Режим промышленников?
>Да. Промышленников а не невежественных экспроприаторов, которым к тому же мешают собственные коллеги из коминтерна.
Большевиков я тоже не люблю.
Но режим русских промышленников - это грандиозный попил. Они разграбляли бюджет даже во время ПМВ, не то что в мирное время. А теперь - их собственная власть, без противовесов и при том обстоятельстве, что дружба с генералами уже состоялась.

>>Он для Росии был бы, и из-за структурной слабости экономики (со значительной долей сырьевого экспорта) ударил бы очень тяжело
>Он вообще был бы слабее, и кстати не факт что затронул бы Россию также как Францию или США.
А почему кризис был бы слабее?

>>С этим сложнее:
>>1) аграрный вопрос;
>Ставка на кулака.
Столыпинщина. Ставка на кулака подготовила граждланскую войну.

>>2) националисты-самостийники;
>После отделения Польши их немного, уцелевших стрелять.
Социалисты Закавказья (при поддержке союзников, которые поделят Турцию даже не по Севрскому договору, а еще лучше). Украинцы с подпиткой из Галиции.
Всех не перевешают.

>>3) слабость и сомнительная легитимность власти.
>Это самый слабый момент во всей альтернативе. Меня смущает возможность февральского режима в любой его форме сохраниться у власти.
Он не удержался бы. Только генералы, но они через одного республиканцы. А без монархии все сыпется.

>>То есть необходима аграрная реформа, а это - только на костях помещиков.
>Де факто она уже прошла летом 17-го.
Т.е. на крупном производстве с с/х и его механизации ставим крест.

С уважением
От rock
К Гегемон (08.04.2005 13:47:50)
Дата 08.04.2005 20:23:11

Про "сичевых стрильцив"?

Были ли такие части в составе австрийской армии в ПМВ, сформированные из уроженцев ЗУ наподобие "латышских стрелков"?
Насколько мне известно после оккупации Польшей ЗУ в период гражданской войны они были в составе "опереточных армий" Петлюры и Скоропадского, а потом после падения этих режимов воевали с РККА в составе Добровольческой Армии. Так ли это?

С уважением rock
От СанитарЖеня
К rock (08.04.2005 20:23:11)
Дата 08.04.2005 21:17:34

Re: Про "сичевых...

>Были ли такие части в составе австрийской армии в ПМВ, сформированные из уроженцев ЗУ наподобие "латышских стрелков"?
>Насколько мне известно после оккупации Польшей ЗУ в период гражданской войны они были в составе "опереточных армий" Петлюры и Скоропадского, а потом после падения этих режимов воевали с РККА в составе Добровольческой Армии. Так ли это?

Перед ПМВ в Австро-Венгрии была сформирована военно-спортивная организация УСС (Украинские сечевые стрелки) по образцу подобной же польской. После начала ПМВ из ее членов был сформирован легион УСС численностью 2.5 тысяч человек (впоследствии достигала 7 тысяч).
http://ukrainehistory.narod.ru/new_page_8.htm
http://www.refineua.com.ru/pageid-722-2.html
http://www.day.ua/14698/
Первоначально они боевой ценности не имели, вооружены были винтовками Верндля (чернопороховыми), туда было откомандировано всего 16 офицеров-украинцев. Однако впоследствии легион был укомплектован нормальными винтовками, пулеметами и воевал как полноценный пезотный полк. В 1917 году там были волнения, и он был снят с фронта, но позже вернулся на фронт. Затем перешел на сторону Центральной Рады и был одной из самых надежных частей.
Мемуары принца Василя Вышиваного (эрцгерцога Вильгельма Габсбурга), полковника УСС
http://gallart.narod.ru/vilhelm.html
От Юрген
К СанитарЖеня (08.04.2005 21:17:34)
Дата 09.04.2005 18:28:36

Путаница у Вас, уважаемый

Здравствуйте

>Затем перешел на сторону Центральной Рады и был одной из самых надежных частей.

Никто никуда не переходил. После ноябрських событий в Австро-Венгрии Полк УСС выехал во Львов, впоследствии стал 1-й Бригадой УСС в Украинской Галицкой Армии. К Центральной Раде, а равно и Директории никакого отношение не имел, уважаемый Санитар.

А вот осенью 1917 года в Киеве сформирован Батальйон Сечевых Стрелков Е.Коновальца, из военнопленных галичан(которые не обязательно перед пленом воевали в УСС), который стал Полком в марте 1918 года, и корпусом двухдивизионного состава в ноябре--декабре 1918.

Так что недоразумение у Вас получилось.

С уважением, Юрген
От rock
К СанитарЖеня (08.04.2005 21:17:34)
Дата 09.04.2005 11:36:21

Благодарю (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Китоврас (08.04.2005 13:28:52)
Дата 08.04.2005 13:34:17

Модераториал. Трое суток р/о за пропаганду межнациональной розни.

>оранжевой страны хохлонациков
сабж