От Паршев
К All
Дата 06.04.2005 01:35:08
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

ПРо свинью.

В 4-й Новгородской летописи при описании Ледового побоища:
"и наехаша Немци и Чюдь на полки и пробишася свиньею сквозь полк; бысть тоу сеча велика апреля в 5... паде Немец ратьманов и панов 500, а 50 их руками яша, а Чюдь побеже..."
Я собственно попросил уточнить, что где-то вроде читал, что в ранних известиях о битве на Чудском озере мало говорилось, а подробности были добавлены позднее из известий о Раковорской битве.
Там говорится так: "поставиша полки Новгородцкия в лице против железному полкоу великой свиньи...
и догониша их до града, и возвратишися, и оусретоша полк свинью великую, которая вразилася в повозники Новгородцкии; и хотеша на них ударить..."

Вообще-то можно и так понять, что "великая свинья" - не боевое построение, а некий символ, весьма популярный в Прибалтике со времен Тацита по крайней мере "из оружия у них дреколье, а своих в битве они опознают по изображению вепря".

"Железный полк Великой Свиньи"! Звучит, черт побери!
От EVGEN
К Паршев (06.04.2005 01:35:08)
Дата 06.04.2005 08:31:25

Детский вопрос можно?

Можно ли из фразы
>"и наехаша Немци и Чюдь на полки...
сделать следующие выводы:
- в момент первого столкновения русские полки были неподвижны?
- "Чюдь" тоже была "верхами"?
С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (06.04.2005 08:31:25)
Дата 06.04.2005 10:38:44

Re: Детский вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Можно ли из фразы
>>"и наехаша Немци и Чюдь на полки...
>сделать следующие выводы:
> - в момент первого столкновения русские полки были неподвижны?

нельзя

> - "Чюдь" тоже была "верхами"?

почему нет?

А вообще, надо привлекать все источники, в том числе и немецкие, если хотите узнать больше

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (06.04.2005 10:38:44)
Дата 06.04.2005 11:10:38

Re: Детский вопрос...

>А вообще, надо привлекать все источники, в том числе и немецкие, если хотите узнать больше

Читаем в "Рифмованной..."

"(02237) войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким.

(02238) Однако они пришли к единому мнению

(02239) атаковать русских.

(02240) Немцы начали с ними бой."

Яснее не стало.
Да и написано это, как предполагают, лет через пятьдесят после битвы.

>>С уважением, EVGEN!
>И. Кошкин
С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (06.04.2005 11:10:38)
Дата 06.04.2005 11:26:28

Re: Детский вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А вообще, надо привлекать все источники, в том числе и немецкие, если хотите узнать больше
>
>Читаем в "Рифмованной..."

>"(02237) войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким.

>(02238) Однако они пришли к единому мнению

>(02239) атаковать русских.

>(02240) Немцы начали с ними бой."

Ну и дальше уж, про то, как прошибошася сквозь стрельцы, которые храбро вступили с ними в бой, как немцев окружили, было видно как поднимались мечи и раскалывались шлемы, а потом немцы кончились. Достаточно ясно.

>Яснее не стало.
>Да и написано это, как предполагают, лет через пятьдесят после битвы.

А когда, по вашему, написаны (и главное - переписаны) летописные и житийные русские источники? :)

>>>С уважением, EVGEN!
>>И. Кошкин
>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (06.04.2005 11:26:28)
Дата 06.04.2005 11:33:27

Re: Детский вопрос...


>>>А вообще, надо привлекать все источники, в том числе и немецкие, если хотите узнать больше

>Ну и дальше уж, про то, как прошибошася сквозь стрельцы, которые храбро вступили с ними в бой, как немцев окружили, было видно как поднимались мечи и раскалывались шлемы, а потом немцы кончились. Достаточно ясно.

Что ясно-то? Мой вопрос был об исходном состоянии русской рати непосредственно перед моментом физического (если так можно выразиться) столкновения.


>>Да и написано это, как предполагают, лет через пятьдесят после битвы.
>
>А когда, по вашему, написаны (и главное - переписаны) летописные и житийные русские источники? :)

А при чем здесь русские источники? В ответ на мой вопрос Вы посоветовали читать немецкие, о них и речь.

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (06.04.2005 11:33:27)
Дата 06.04.2005 11:42:47

Re: Детский вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>А вообще, надо привлекать все источники, в том числе и немецкие, если хотите узнать больше
>
>>Ну и дальше уж, про то, как прошибошася сквозь стрельцы, которые храбро вступили с ними в бой, как немцев окружили, было видно как поднимались мечи и раскалывались шлемы, а потом немцы кончились. Достаточно ясно.
>
>Что ясно-то? Мой вопрос был об исходном состоянии русской рати непосредственно перед моментом физического (если так можно выразиться) столкновения.

Может быть еще численный состав? Русское войско вторглось в земли ордена для проведения карательных процедур возмездия. Когда орден собрал по сусекам войско и привлек союзников, Александр отступил до границы, где принял бой на озере. По немецким источникам рыцари атаковали, были обстреляны лучниками, которые вступли потом в рукопашный бой и понесли потери. Потом рыцарей окружили и все кончилось. Это согласуется с русским источником, что немцы прошибошася сквозь полк. кто там при этом куда ездил или стоял сказать НЕЛЬЗЯ. Можно только предполагать.

>>>Да и написано это, как предполагают, лет через пятьдесят после битвы.
>>
>>А когда, по вашему, написаны (и главное - переписаны) летописные и житийные русские источники? :)
>
>А при чем здесь русские источники? В ответ на мой вопрос Вы посоветовали читать немецкие, о них и речь.

Вы выразили недоверие немецкому источнику, поскольку по вашим сведениям он составлен через 50 лет после события (кстати, откуда эта информация)

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (06.04.2005 11:42:47)
Дата 06.04.2005 15:29:34

Про "сквозь полк" у немцев нет (-)
От EVGEN
К И. Кошкин (06.04.2005 11:42:47)
Дата 06.04.2005 11:50:08

Re: Детский вопрос...

>...кто там при этом куда ездил или стоял сказать НЕЛЬЗЯ. Можно только предполагать.

Если бы Вы ограничились только этой фразой вопрос был бы исчерпан.
А так... Сложилось впечатление, что вы знаете что-то ТАКОЕ...!!!!

>Вы выразили недоверие немецкому источнику, поскольку по вашим сведениям он составлен через 50 лет после события (кстати, откуда эта информация)

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma_introduce.htm

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К EVGEN (06.04.2005 11:50:08)
Дата 06.04.2005 12:07:16

Re: Детский вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...кто там при этом куда ездил или стоял сказать НЕЛЬЗЯ. Можно только предполагать.
>
>Если бы Вы ограничились только этой фразой вопрос был бы исчерпан.
>А так... Сложилось впечатление, что вы знаете что-то ТАКОЕ...!!!!

я просто ответил на вопрос, а вы прочитали между строк.

>>Вы выразили недоверие немецкому источнику, поскольку по вашим сведениям он составлен через 50 лет после события (кстати, откуда эта информация)
>
> http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/rifma_introduce.htm

я предпочитаю пользоваться бумажными источниками. В частности то, что мне приходилось читать говорит о том, что автор хроники был хорошо осведомлен о русско-ливонских делах и мог пользоваться свидетельствами участников событий. Так что его сведениями можно пользоваться уверенно, тем более, что они во многом подтверждаются русскими источниками

>С уважением, EVGEN!
И. Кошкин
От EVGEN
К И. Кошкин (06.04.2005 12:07:16)
Дата 06.04.2005 12:18:02

Re: Детский вопрос...

>я просто ответил на вопрос

никак не обосновав

>я предпочитаю пользоваться бумажными источниками.

????

> В частности то, что мне приходилось читать...


А конкретную ссылку можно?

С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К Паршев (06.04.2005 01:35:08)
Дата 06.04.2005 08:19:23

Re: ПРо свинью.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вообще-то можно и так понять, что "великая свинья" - не боевое построение, а некий символ, весьма популярный в Прибалтике со времен Тацита по крайней мере "из оружия у них дреколье, а своих в битве они опознают по изображению вепря".

Это символ, популярный у германских и скандинавских народов в темные века и ранее. "Рубили вепрей на вражьих шлемах". С принятием христианства он, как и другая сакральная сиська, ворон (эту сиську любили и кельты) - уходит в прошлое. Тем более не было этой сиськи у военно-монашеского ордена.

И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (06.04.2005 08:19:23)
Дата 06.04.2005 11:14:21

А из русского опыта

Привет!

боярин Свиньин получил это почетное имя за то, что при Василии Темном? разбил татар, построив свой отряд свиньей.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (06.04.2005 11:14:21)
Дата 06.04.2005 13:50:36

это легенда (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (06.04.2005 01:35:08)
Дата 06.04.2005 07:41:07

то, что немцы в Ледовом строились свиньей - сомнений не вызывает

Вызывает сомнения и сопры то, что из себя эта свинья представляла. И было ли это вообще тактическим построением.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (06.04.2005 07:41:07)
Дата 06.04.2005 09:12:41

При Раковоре это явно не построение, а что-то вроде главного полка.

Остальных гоняли семь верст до города, пока "великая свинья" грабила обоз.
От Михаил Денисов
К Паршев (06.04.2005 09:12:41)
Дата 06.04.2005 13:55:22

просто полка? так не бывает..полк, он как-то сторился в бою обычно

День добрый
>Остальных гоняли семь верст до города, пока "великая свинья" грабила обоз.
-------
короче, дело темное..есть достоверные описания пеллергетской колонны. есть более-менее понятное описания построения рыцарских "копий" одну-две шеренги. Что такое "свинья" - не известно.
Денисов