От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 10.04.2005 17:05:40
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Экспертиза даст...

>такой результат экспертизы возможет только в том случае, если техгология изготовления данной бумаги с тех пор изменилась.

Вы ужасающе категоричны :-) Нет, не только в этом случае. Например, можно исследовать характер "возрастных изменений", произошедших в бумаге.

Вобще пример носил абстрактный характер, чтобы проиллюстрировать ложность утверждения ,что экспертиза может дать ответ только в предположительной форме. Есть условия в которых результат экспертизы дает ответ в категоричной форме.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 17:05:40)
Дата 10.04.2005 17:10:31

Re: Экспертиза даст...

>Вы ужасающе категоричны :-) Нет, не только в этом случае. Например, можно исследовать характер "возрастных изменений", произошедших в бумаге.

В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги. Применяемые технологии старения не позволяют в ходе экспертизы отличить искусственное старение от естественого.

>Вобще пример носил абстрактный характер, чтобы проиллюстрировать ложность утверждения ,что экспертиза может дать ответ только в предположительной форме. Есть условия в которых результат экспертизы дает ответ в категоричной форме.

К экспертизе документов эти условия не относятся. Напротив, имея дело с документами, эксперты бывают наименее категоричны.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 17:10:31)
Дата 10.04.2005 17:24:30

Re: Экспертиза даст...

>В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги.

Однако в случае, если такое искусственное старение не производилось, экспертиза в состоянии дать категоричныое заключение. Ergo экспертиза может дать как предположительное, так и категоричное заключение. Зависит от обстоятельств.

Простейшая же логика - общеутвердительное утверждение опровергается единственным контр-примером.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 17:24:30)
Дата 10.04.2005 17:56:57

Re: Экспертиза даст...

>>В известных случаях фальсификации документов производилось искусственное старение бумаги.
>
>Однако в случае, если такое искусственное старение не производилось, экспертиза в состоянии дать категоричныое заключение. Ergo экспертиза может дать как предположительное, так и категоричное заключение. Зависит от обстоятельств.

по имеющимся копиям видно, что бумага не новая. Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.

>Простейшая же логика - общеутвердительное утверждение опровергается единственным контр-примером.

Простейшая логика заключается в том, что люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной и ее результат зависит в первую очередь от того, какие образцы документов, не вызывающие сомнений, представлены на экспертизу. Сравнение документов из АПРФ возможно только с документами из АПРФ, и если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных. Экспертиза подлинности документов способна разоблачить мелких жуликов, но не людей и организации, за которыми стоит власть. Поэтому изначально крики мухинистов об экспертизе носят исключительно пиаровский характер. Самому Ю.Мухину наверняка знающие люди давно объяснили бесперспективность такой экспертизы, и именно поэтому крики с его стороны продолжаются, а вот предпринять простейшие процессуальные шаги для инициирования такой экспертизы он не стремится, хотя этот ход с его стороны давно напрашивается.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.04.2005 17:56:57)
Дата 10.04.2005 18:16:52

Re: Экспертиза даст...

> по имеющимся копиям видно, что бумага не новая.

Я не видел ни одной ксерокопии этих документов, по которым можно было бы сделать такое заключение.

> Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.

Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

> люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной

Есть и абсолютные, а не только сравнительные методы.

> если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных.

Неужели архив президента имеет на хранении столько идентичных подделок :-) ?
От БорисК
К Игорь Куртуков (10.04.2005 18:16:52)
Дата 11.04.2005 06:53:40

Re: Экспертиза даст...

>Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки. Но вот способна ли экспертиза документов дать однозначное заключение, что они - подлинники?

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (11.04.2005 06:53:40)
Дата 11.04.2005 15:02:35

Ре: Экспертиза даст...

>Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки.
+++
И даже наверняка. Признаки подделки например печатей- неровные, разнокалиберные буквы. Ошибки в тексте печати. Нессеметричность самой печати (одна сторона больше) и т.д.
Ето только про печать:))
И учат любого постового...
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (11.04.2005 15:02:35)
Дата 12.04.2005 07:47:36

Ре: Экспертиза даст...

>>Наверное, есть критерии, по которым экспертиза документов способна дать однозначное заключение, что они - фальшивки.

>И даже наверняка. Признаки подделки например печатей- неровные, разнокалиберные буквы. Ошибки в тексте печати. Нессеметричность самой печати (одна сторона больше) и т.д.
>Ето только про печать:))
>И учат любого постового...

С этим ясно. Но остается вопрос, сможет ли экспертиза документа наверняка доказать его подлинность? Скорее всего, в лучшем случае, выводом экспертов будет что-то вроде: "Признаков подделки не обнаружено". Это никак не помешает и тем, кто сомневается в подлинности документов, и, особенно, тем, кто не сомневается в их фальшивости, остаться на своих позициях. В крайнем случае, если результат экспертизы окажется уж слишком неудобным для их позиции, они начнут все списывать на заговор, который оказался еще коварнее и изощреннее, чем они раньше думали.

Так что не в экспертизе дело...

С уважением, БорисК.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.04.2005 18:16:52)
Дата 10.04.2005 18:24:41

Re: Экспертиза даст...

>> по имеющимся копиям видно, что бумага не новая.
>
>Я не видел ни одной ксерокопии этих документов, по которым можно было бы сделать такое заключение.

всякая ксерокопия, на которой различимы края листов для этого годится.

>> Поэтому исключены обстоятельства, о которых Вы говорите.
>
>Исследование возраста бумаги было приведено как иллюстрация того, что экспертиза документов в принципе способна давать категорические заключения. Я могу придумать еще несколько, но зачем.

Правильно, незачем, этот пример к данному конкретному вопросу отношения не имеет

>> люди, никогда не имевшие дела с судебной экспертизой документов, сильно переоценивают возможности экспертов. Экспертиза документов на подлинность всенда является сравнительной
>
>Есть и абсолютные, а не только сравнительные методы.

В данном конкретном случае речь может идти только о сравнительных методах.

>> если работники архива, предоставившие основные документы, подозреваются в недобросовестности, то нет никаких оснований считать, что предоставляемые теми же лицами образцы для сравнения будут отличаться от основных.
>
>Неужели архив президента имеет на хранении столько идентичных подделок :-) ?

Если данный архив является местом производства подделок, то все необходимые материалы там имеются.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0