От Сергей Стрыгин
К ILPetr
Дата 11.04.2005 15:14:00
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Состояние документов из Особого пакета

Все 10 листов документов по Катынскому делу из "Особого пакета №1" находятся в отличном состоянии.
Анекдотической особенностью этих "документов" является наличие следов от ржавых канцелярских скрепок в левом верхнем углу страниц.
Причем все эти ржавые следы от РАЗНЫХ скрепок (то есть на каждом документе якобы были свои скрепки, прикрепленные под разными углами).
А на "письме Берии №794/Б" есть даже два ржавых следа от двух разных скрепок.
Больше ни на одном архивном документе Политбюро я ржавых следов от скрепок не встречал (один раз на одном из документов попался бурый след от дна стакана, вероятно, с чаем).
От Hvostoff
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 15:14:00)
Дата 11.04.2005 16:09:54

Бумага и бланки могли быть взяты из архивных дел(+)

Чистые листы - как разделительные, бланки - в папках исполнителей.

Любопытно поискать в документах с предыдущей и последующей номерацией
тот же шрифт пишмаша.

И в "шелепинской" писуле по почерку определить личность столь безграмотного исполнителя - из конторы он или из Общего отдела ЦК.
Не посторонний ведь совсекретный докУмент о столь "страшных тайнах" писАл. И умудрился остаться инкогнито.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (11.04.2005 16:09:54)
Дата 11.04.2005 17:58:26

Re: Бумага и...

>И умудрился остаться инкогнито.

почему инкогнито? На последнем листе, как и положено, стоят инициалы исполнителя.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (11.04.2005 17:58:26)
Дата 12.04.2005 09:56:00

А где это можно посмотреть?(+)

>почему инкогнито? На последнем листе, как и положено, стоят инициалы исполнителя.

В смысле этот последний лист шелепинской записки с флажком исполнителя.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 09:56:00)
Дата 12.04.2005 11:34:45

Смотрите на здоровье
От объект 925
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:34:45)
Дата 12.04.2005 13:57:12

Два вопроса есть. Почему на первой странице номер страницы внизу справа, а на

"второй" вверху слева? Или ето не страницы? Где еще одна страница, если их было три?
Что вымарано ниже "Проект постановления ЦК КПСС прилагается"?
Спасибо
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (12.04.2005 13:57:12)
Дата 12.04.2005 18:08:58

Re: Два вопроса...

>"второй" вверху слева? Или ето не страницы?

Это страницы. насколько я могу судить, это листы блока для секретных записей с заранее пронумерованными страницами. Текст расположился уже относительно ранее проштампованной нумерации.

> Где еще одна страница, если их было три?

Две страницы - письмо Шелепина, третья - проект постановления. Поэтому на одном листе все три страницы поместиться не могли.

>Что вымарано ниже "Проект постановления ЦК КПСС прилагается"?

не знаю, возможно просто полоса возникла из-за плохого качества копировального аппарата.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 18:08:58)
Дата 13.04.2005 09:28:05

Re: Два вопроса...

>Это страницы. насколько я могу судить, это листы блока для секретных записей с заранее пронумерованными страницами. Текст расположился уже относительно ранее проштампованной нумерации.

Если считать, что это сквозная нумерация блокнота, то опять же возникают вопросы
- на листе присутствует одна нумерация с лицевой стороны (11) и другая с оборотной (30). В данном случае носитель - лист, значит учитывать и номеровать должны были листы.

Если предположить, что это сквозная номерация в каких-нить делах (папках),
и лист изъят оттуда - в этих делах документ должен быть в описи, а на его месте должна быть справка-заместитель.

>не знаю, возможно просто полоса возникла из-за плохого качества копировального аппарата.

Да, качество копии скверное, и формат документов необычен.
Потому вопросов больше, чем ответов.
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (12.04.2005 13:57:12)
Дата 12.04.2005 15:14:37

О количестве листов и страниц

Листов в "письме Шелепина" всего два (первый лист - само письмо, второй лист - проект постановления), но первый лист исписан с двух сторон, поэтому "страниц" с текстом получается в сумме три.

Ниже слов "Проект постановления ЦК КПСС прилагается" ничего не вымарано, это так пропечаталась на скане ксерокопии "линеечка" с блокнотного листе оригинала.
(Такие же следы от "линеечек" на оригинале просматриваются строчкой выше после слов "...в особой папке." и строчкой ниже после слова "...Государственной...")
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:34:45)
Дата 12.04.2005 12:52:46

Ну и где-же инициалы исполнителя?


Никаких "инициалов исполнителя" на этом письме нет.
"N-632-ш" - это исходящий регистрационный номер, присвоенный в секретариате КГБ СССР.
Почерк, которым написан текст данного письма, не принадлежит А.Н.Шелепину, - этот факт был официально установлен следствием (об этом написал А.Яблоков в книге "Катынский синдром...")
От Hvostoff
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 12:52:46)
Дата 12.04.2005 13:56:32

Re: Ну и...


>Никаких "инициалов исполнителя" на этом письме нет.
>"N-632-ш" - это исходящий регистрационный номер, присвоенный в секретариате КГБ СССР.

И что там числится за этим номером?
631-ш и 633-ш тоже так оформлены? Без штампа Иcх. и без даты регистрации?
Или они на бланке с угловым штампом КГБ при СМ СССР, Исх.№, __ ____ 195_ г.?,
имеют все реквизиты и отметки?

Интересно, как оформлено это самописное послание - т.е. с какого учета его поставили на исх.
Если Глеб Бараев говорит, что исполнитель - нач. секретариата - то писаря этого неграмотного установить несложно - по почерку.
Если таковой имелся.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 13:56:32)
Дата 12.04.2005 18:01:34

Re: Ну и...

>Если Глеб Бараев говорит, что исполнитель - нач. секретариата - то писаря этого неграмотного установить несложно - по почерку.

В данном случае не по почерку, а по его особенностям поскольку текст написан стандартным чертежным шрифтом с пядом отклонений от стандарта.



С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 12:52:46)
Дата 12.04.2005 13:01:52

А Вам зачем?

Не Вы ли давеча кричали, что регистрационного номера на этом документе нет? Или это был кто-то из ваших единомышленников?

Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

И нечего кивать на Шелепина.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 13:01:52)
Дата 12.04.2005 14:05:16

Про номер и дату в левом нижнем углу

>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

На чем основано это Ваше мнение?
Я лично держал в руках нескольки писем в ЦК ВКП(б), где исходящая дата и номер были впечатаны в левом нижнем углу.
В частности, именно таким образом было оформлено письмо №334/б от 24 января 1940 г. за подписью Л.П.Берия, с предложением о призыве в войска НКВД 2.500 человек резервистов. (На основании данного письма 25 января 1940 г. было принято соответствующее решение Политбюро П12/17-ОП по пункту повестки №17 "Вопрос НКВД").

У меня сложилось впечатление, что в левом нижнем углу исходящая дата и номер ставились в том случае, если письмо печаталось не на фирменном типографском бланке, а на простом листе бумаги.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 14:05:16)
Дата 12.04.2005 17:58:45

Re: Про номер...

>>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.
>
>На чем основано это Ваше мнение?

на личном участии в документообороте

>Я лично держал в руках нескольки писем в ЦК ВКП(б), где исходящая дата и номер были впечатаны в левом нижнем углу.
>В частности, именно таким образом было оформлено письмо №334/б от 24 января 1940 г. за подписью Л.П.Берия, с предложением о призыве в войска НКВД 2.500 человек резервистов.

если слева внизу и исходящие реквизиты и код исполнителя - то это уже другой случай

>У меня сложилось впечатление, что в левом нижнем углу исходящая дата и номер ставились в том случае, если письмо печаталось не на фирменном типографском бланке, а на простом листе бумаги.

Место простановки даты и номера при регистрации обычно ставятся на одном и том же месте - после того как документы подшиты, их реквизиты при перелистовании иначе пришлось бы искать. Поскольку подшиваться могут вместе и документы на бланках и без оных, то тут различия нет. А вот для документов, изначально предназначенных для храниия не в подшитом виде, а в опечатанном пакете, эти требования не нужны.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (12.04.2005 17:58:45)
Дата 13.04.2005 07:40:07

Так кто написал "письмо Шелепина №632-ш" ?

>>>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.
>
>если слева внизу и исходящие реквизиты и код исполнителя - то это уже другой случай

Начальником Секретариата НКВД СССР в марте 1940 г. был С.С.Мамулов.
Начальником Секретариата КГБ СССР в начале марта 1959 г. был В.П.Доброхотов (23 марта его сменил на этом посту В.М.Беляков).

Ни на письме Берии №334/б от 24 января 1940 г., ни на письме Шелепина №632-ш от 3 марта 1959 г. нет инициалов или кода исполнителя.
Однако, на обоих этих письмах, исходящий номер и дата находятся в левом нижнем углу последней страницы документа (у письма №334/б она же одновременно первая).

Если следовать Вашей логике, получается, что черновик письма №334/б готовил С.С.Мамулов, а письмо №632-ш собственноручно писал В.П.Доброхотов.
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 13:01:52)
Дата 12.04.2005 13:44:12

Это я постил(+)

>Не Вы ли давеча кричали, что регистрационного номера на этом документе нет?
Или это был кто-то из ваших единомышленников?
На крик вроде-бы никто не переходил.
Я спрашивал про рег. номера. Куртуков мне ответил, что документ вовсе не в ГБ исполнялся, оттого и номера исх. нет.

>Помещение исходящего номера в левом нижнем углу означает, что исполнителем был начальник секретариата лица, подписавшего документ.

Т.е. на начальника секретариата ГБ не распространяются наставления СДП - он не регистрирует листы, на которых исполняет документы, не нумерует их, не ставит Экз. ед., и все это легко передает в секретку ЦК, даже не отметив штампом исх.,
запросто вписав дату подписания и рег номер. от руки, причем почерком, отличным от того, кооторым написан текст.
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 13:44:12)
Дата 12.04.2005 17:46:21

Re: Это я...

>Т.е. на начальника секретариата ГБ не распространяются наставления СДП - он не регистрирует листы, на которых исполняет документы, не нумерует их, не ставит Экз. ед., и все это легко передает в секретку ЦК, даже не отметив штампом исх.,
>запросто вписав дату подписания и рег номер. от руки, причем почерком, отличным от того, кооторым написан текст.

Вы знакомы толькос одним уровнем СДП, а ведь он не единственный

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 17:46:21)
Дата 13.04.2005 09:00:02

Это уже Куртуков утверждал(+)

не ответив ни на один мой вопрос - а те ответы, что он дал опровергнуты Вами и Стрыгиным.

>Вы знакомы толькос одним уровнем СДП, а ведь он не единственный

На основании чего сделан столь однозначный вывод?
От Hvostoff
К Глеб Бараев (11.04.2005 17:58:26)
Дата 12.04.2005 09:51:56

А мне вот Куртуков ранее объяснял, что лист один и исполнен на двух сторонах(-)
От Глеб Бараев
К Hvostoff (12.04.2005 09:51:56)
Дата 12.04.2005 11:33:01

Это невозможно

На двух сторонах одного листа невозможно разместить три страницы записки Шелепина

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Hvostoff
К Глеб Бараев (12.04.2005 11:33:01)
Дата 12.04.2005 13:45:24

Я потому и задавал вопрос - где нумерация второго и третьего листа(-)
От Сергей Стрыгин
К Hvostoff (12.04.2005 13:45:24)
Дата 12.04.2005 15:00:07

Нумерация листов "письма Шелепина"

Третьего листа нет вообще.
Письмо Шелепина №632-ш написано с двух сторон одного листа.
Это вырванный из блокнота лист "в линечку" (как обычная школьная тетрадь) формата А4.

Второй лист (приложение с текстом проекта Постановления Президиума ЦК КПСС) заполнен только с одной стороны.