От Глеб Бараев
К Паршев
Дата 09.04.2005 18:56:01
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

:-)))

>>Если на трупе найдена одна визитка, то сильно логично предположить, что она - чужая.
>
>Это визитная карточка отца Климека Франтишека Людвиковича - Климека Людвика.

Не слишком ли смелое заявление?
На данном трупе найдено несколько визитных карточек. Одна из них - на фамилию Климек.
Получается, что на основании совпадения фамилии и имени на карточке, найденной на одном из катынских трупов, с фамилией и именем отца одного из расстрелянных под Тверью, Вы делаете вывод, что один из убитых в Катыни был знаком с отцом одного из убитых под Тверью. Для такого вывода нет ровным счетом никаких оснований.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (09.04.2005 18:56:01)
Дата 09.04.2005 23:11:36

"Zettel "- это не визитная карточка !

>>Паршев: Это визитная карточка отца Климека Франтишека Людвиковича - Климека Людвика.
>Бараев: На данном трупе найдено несколько визитных карточек. Одна из них - на фамилию Климек.

С фамилией "Климек" - это вообще не визитная карточка!

Визитная карточка по немецки - Visitenkarte, по-польски - karta wizytowa.
"Zettel" по-немецки или "kartka" по-польски - это нечто, связанное с почтовыми отправлениями (т.е. некая бумажка небольшого формата с рукописными записями, навроде почтовой карточки или письма без конверта).

Получается как раз все очень логично: на трупе Франтишека Климека было найдено письмо из Кракова от его отца, Людвика Климека и две визитные карточки от товарищей по заключению - Рудольфа Земана и Владислава Адама.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:11:36)
Дата 10.04.2005 02:38:01

Я понимаю, что немецкий Вы знаете пости так же хорошо, как и польский:-)

Zettel - это вообще любая бумажка, или листок.
В узком смысле это карточка из картотеки, картотека по немецки Zettelkasten, а каталог из карточек - Zettelkatalog.
Ничего специфически относящегося к почтовым отправлениям данный термин в себе не несет.

В контексте катынских находок вероятнее всего речь идет скорее всего о бумажке с адресом и прочими данными, аналогичными размещаемым обычно на визитных карточках. Разница лишь в том, что надпись сделана не типографским способом, а от руки.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:11:36)
Дата 09.04.2005 23:27:57

А в чем проблема, я не могу въехать?

Земан и Адам - из Козельска.
Труп, который Вы обсуждаете - тоже.
Где написано, что это Франтишек Климек?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.04.2005 23:27:57)
Дата 10.04.2005 00:52:09

Проблемы нет-это косвенное доказательство наличия пленных из Осташкова в Катыни

Рассуждения очень простые:

Во-первых, труп №2750 не опознан.

Во-вторых, обнаружение при этом на трупе 1 визитной карточки Р.Земана и 1 визитной карточки В.Адама с вероятностью не менее 90% свидетельствует, что это труп не Земана и не Адама (действительно, если визитная карточка одна, то, почти наверняка, это чужая визитка).

В-третьих, обнаружение на трупе почтовой карточки или письма с адресом Людвика Климека практически с такой же вероятностью (не менее 90%) свидетельствует, что человек, на чьём трупе записке была найдена, при жизни состоял с Людвиком Климеком в почтовой переписке (люди обычно хранят у себя свои письма, а не чужие).

Дальше элементарная логика - польские военнопленные чаще всего переписывались с самыми близкими людьми - женами, родителями, родственниками (тем более, что количество писем в месяц от военнопленного в советских лагерях было строго ограничено и письма писали обычно лишь самым близким родственникам).

Остается выяснить, что за Людвик Климек проживал в 1939-41 г.г. по адресу: Краков, ул.Босяцкая, д.39.
Если это отец или иной близкий родственник Франтишека Климека из Осташковского лагеря, это может служить веским доказательством факта личного общения в плену на территории СССР Ф.Климека из Осташковского лагеря с Р.Земаном и В.Адамом из Козельского.

Дальше надо попытаться выяснить, пересекался ли Климек с Земаном и Адамом в транзитных лагерях до попадания, сответственно, в Осташков и Козельск.
Если нет - это означает, что они встретились уже в Вяземлаге, в одном из их его лагерных отделений №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН.
От Dassie
К Глеб Бараев (09.04.2005 18:56:01)
Дата 09.04.2005 19:22:52

Я пока не въехал.

А даже если был знаком или был родственником - в чем проблема? Убитый в Катыни мог получить визитку от убитого в Твери вообще до войны. И была она у него в кармане. Или же они могли быть вместе до того, как их рассортировали. Кого - в Козельск, кого - в Осташков.
От Глеб Бараев
К Dassie (09.04.2005 19:22:52)
Дата 09.04.2005 20:10:30

Re: Я пока...

>А даже если был знаком или был родственником - в чем проблема? Убитый в Катыни мог получить визитку от убитого в Твери вообще до войны. И была она у него в кармане. Или же они могли быть вместе до того, как их рассортировали. Кого - в Козельск, кого - в Осташков.

Под Тверью убили пять Климеков. У одного из них был отец,одним из имен которого было Людвик. Какова вероятность того, что в кармане убитого в Катыни находится визитка того самого Людвика Климека? Думаю. что не очень большая.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (09.04.2005 20:10:30)
Дата 09.04.2005 20:37:19

А откуда информация, что человек,

отцом которого был Климек Людвик, погиб под Тверью?
От Глеб Бараев
К Паршев (09.04.2005 20:37:19)
Дата 09.04.2005 21:26:45

Re: А откуда...

>отцом которого был Климек Людвик, погиб под Тверью?

Из "Репресовани в Твери" - это том многотомного польского издания списков жертв.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (09.04.2005 21:26:45)
Дата 09.04.2005 22:26:20

А там информация откуда? (-)
От Dassie
К Паршев (09.04.2005 22:26:20)
Дата 09.04.2005 22:42:51

Из архивов.

Это совместная работа с "Мемориалом", который работает в российских архивах. Поляки - в польских.
В отношении Катыни, Твери и Харькова использованы, в частности, этапные списки НКВД, переданные Горбачевым Ярузельскому в мае 1990 года.
А всего упомянутых томов по репрессированным полякам выпущено на сегодня, если не ошибаюсь, 16.
От Паршев
К Dassie (09.04.2005 22:42:51)
Дата 10.04.2005 01:58:23

То есть судьба Климека Франтишека на самом деле неизвестна,

и Мемориал просто предполагает, что он расстрелян в Медном, только на основании того, что он содержался в Осташкове?
От Глеб Бараев
К Паршев (10.04.2005 01:58:23)
Дата 10.04.2005 02:43:06

Ну, это не к "Мемориалу" претензии

Установить однозначно судьбу расстрелянного можно только путем опознания трупа.
И сделать это тем сложнее, чем больше времени прошло с момента расстрела.
Наверное Вам известно, что в числе организаций, не допускавших в течение полувека родственников расстрелянных поляков (не говоря уж об экспертах, способных провести опознание)к местам погребений, "Мемориала" не было. Он в те годы воообще не существовал.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (10.04.2005 02:43:06)
Дата 10.04.2005 19:40:43

И поэтому можно сочинять? Какова же ценность их работ?(-)
От Глеб Бараев
К Паршев (10.04.2005 19:40:43)
Дата 10.04.2005 21:34:20

Они ничего не сочиняют

речь идет о массовом расстреле и массовом захоронении.
Поэтому опознанные трупы являются прямым доказательством, а те, кого вместе опознанными отправили из лагеря на расстрел признаются захороненными там же по совокупности косвенных доказательств.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (10.04.2005 21:34:20)
Дата 10.04.2005 21:57:08

Хорошо: не сочиняют, а признают по совокупности косвенных показаний.

так бы и писали: "точно не знаем, но нам очень хотелось бы, чтобы они были расстреляны в Медном, потому что если они были расстреляны в Катыни, то будет очевидно, что это сделали немцы, а нам этого очень не хочется".
От Глеб Бараев
К Паршев (10.04.2005 21:57:08)
Дата 10.04.2005 22:12:56

Да не косвенных показаний, а косвенных доказательств:-)

Установление как вины в совершении преступления, так и события и состава преступления по совокупности косвенных доказательств является признанной процессуальной процедурой.

>так бы и писали: "точно не знаем, но нам очень хотелось бы, чтобы они были расстреляны в Медном, потому что если они были расстреляны в Катыни, то будет очевидно, что это сделали немцы, а нам этого очень не хочется".

Даже если бы в Катыни расстреливали немцы, узники Осташковского лагеря туда попасть не могли.
По простой причине: из лагеря их передали в УНКВД по Калининской области.
Архивы ковойных войск изучены в достаточной степени.
Конвои из Осташкова в Калинин задокументированы. А конвоев из Калинина в сторону Катыни в архивных документах нет.

И вторая причина, по которой не могут покоиться эти люди в Катыни. Количество обнаруженных там трупов примерно соответствует количеству отправленных на расстрел узников Козельского лагеря (чуть более 4 тысяч). А в Осташкове находилось более 6 тысяч человек. Вместе с козельскими узниками общее количество бы превысило 10 тысяч, но такой картины не наблюдается.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (10.04.2005 22:12:56)
Дата 10.04.2005 23:18:03

Насчет "признанной процессуальной процедуры" особенно хорошо

так где она, процедура-то?
Место Мемориала в УПК не прописано, по-моему.
Насчёт 4000 в Катыни, подозреваю, не все с Вами согласны.
От Глеб Бараев
К Паршев (10.04.2005 23:18:03)
Дата 11.04.2005 04:54:11

Рад, что Вам понравилось (-)
От Dassie
К Паршев (10.04.2005 23:18:03)
Дата 11.04.2005 00:11:38

Кто не согласен - и хоть один довод про существенно больше 4000? (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.04.2005 00:11:38)
Дата 11.04.2005 14:09:51

Доводы про 11.000 поляков, захороненных в Козьих Горах

1. Официальные сообщения немецкой стороны о трупах 10-12 тысяч польских офицеров, обнаруженных немцами в Козьих Горах.

2. Полученные немцами в 1943 г. от местных жителей свидетельские показания, в частности, свидетельские показания Парфена Киселева, о примерно 10.000 поляках, привезенных весной 1940 г. на ст.Гнездово и расстрелянных в Козьих Горах.

3. Экспертные оценки количества захороненных в Козьих Горах в 10-12 тысяч трупов, сделанные польскими военнопленными офицерами-саперами на основании замеров объемов могил, как вскрытых, так и не вскрытых. (Этих польских офицеров-саперов немцы привозили в 1943 г. на экскурсии в Козьи Горы из лагерей для военнопленных на территори Германии).

4. Основанные на трофейных немецких аэрофотоснимках района Катынского леса, данные из книги Франка Фокса "Глаз Бога", о массовых эксгумациях в Козьих Горах, проводившихся советской стороной весной и в начале лета 1944 года.

5. Факт посещения Козьих Гор официальной польской делегацией во главе с Председателем ПКНО Эвардом Осубка-Моравским в октябре 1944 года.
В ходе этого визита члены делегации лично наблюдали процесс эксгумации большого числа трупов в польской военной форме из нескольких массовых рвов-могил.

6. Умелое уклонение в 1990-е годы российской и польской стороны от проведения сплошной эксгумации захоронений в так называемой "Долине Смерти" в Козьих Горах .

7. Полный отказ российской и польской стороны в 1990-е годы от проведения каких-либо эксгумаций в "советской" части мемориала в Козьих Горах.

8. Данные о 37.000 захороненных в Козьих Горах трупах расстрелянных немецкими окупационными властями людей содержались на совершенно секретной государственной важности карте-схеме захоронений в Катынском лесу, которая в 1962 году хранилась в архиве УКГБ по Смоленской области.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 14:09:51)
Дата 11.04.2005 18:04:34

Данные "доводы" критике не подлежат:-) (-)
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 14:09:51)
Дата 11.04.2005 16:30:53

Нда.

>1. Официальные сообщения немецкой стороны о трупах 10-12 тысяч польских офицеров, обнаруженных немцами в Козьих Горах.

С потолка.

>2. Полученные немцами в 1943 г. от местных жителей свидетельские показания, в частности, свидетельские показания Парфена Киселева, о примерно 10.000 поляках, привезенных весной 1940 г. на ст.Гнездово и расстрелянных в Козьих Горах.

С потолка, он не считал.

>3. Экспертные оценки количества захороненных в Козьих Горах в 10-12 тысяч трупов, сделанные польскими военнопленными офицерами-саперами на основании замеров объемов могил, как вскрытых, так и не вскрытых. (Этих польских офицеров-саперов немцы привозили в 1943 г. на экскурсии в Козьи Горы из лагерей для военнопленных на территори Германии).

Ссылки - и как оценивалось?

>4. Основанные на трофейных немецких аэрофотоснимках района Катынского леса, данные из книги Франка Фокса "Глаз Бога", о массовых эксгумациях в Козьих Горах, проводившихся советской стороной весной и в начале лета 1944 года.

Могло быть все что угодно, я видел разные аэрофотоснимки.

>5. Факт посещения Козьих Гор официальной польской делегацией во главе с Председателем ПКНО Эвардом Осубка-Моравским в октябре 1944 года.
>В ходе этого визита члены делегации лично наблюдали процесс эксгумации большого числа трупов в польской военной форме из нескольких массовых рвов-могил.

Все те же могилы - перезахоронения 1943 года,
частично могла быть восьмая могила.

>6. Умелое уклонение в 1990-е годы российской и польской стороны от проведения сплошной эксгумации захоронений в так называемой "Долине Смерти" в Козьих Горах .

Вранье.

>7. Полный отказ российской и польской стороны в 1990-е годы от проведения каких-либо эксгумаций в "советской" части мемориала в Козьих Горах.

Вранье, польская сторона всегда была за полную эксгумацию.

>8. Данные о 37.000 захороненных в Козьих Горах трупах расстрелянных немецкими окупационными властями людей содержались на совершенно секретной государственной важности карте-схеме захоронений в Катынском лесу, которая в 1962 году хранилась в архиве УКГБ по Смоленской области.

Это Вы к чему? Как карта соответствует польским могилам?

Не выдумывайте, Сергей.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (09.04.2005 22:42:51)
Дата 09.04.2005 23:18:08

Подмена понятий

Этапные списки Управления по делам военнопленных НКВД СССР на отправку из лагеря, мягко говоря, не являются доказательством факта расстрела отправляемых из лагеря военнопленных.

Кстати, формулировка "отправить в распоряжение УНКВД" во внутренней переписке НКВД СССР того времени означала перевод заключенного в тюрьму для проведения в отношении него следственных действий или для объявления приговора Особого Совещания.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (09.04.2005 23:18:08)
Дата 10.04.2005 00:03:14

Никакой подмены.

Я сказал - "в частности".
Другие списки тоже есть - немецкий, например, 1943 года. Это для Катыни.
Результаты расследований - для остальных этапных списков, из Старобельска и Осташкова.
У Вас есть документы - хоть один! - о том, что поляков в 1940 году НЕ расстреляли? Кроме Сообщения комиссии Бурденко, конечно.
Хоть одно конкретное свидетельское показание?
От Сергей Стрыгин
К Dassie (10.04.2005 00:03:14)
Дата 10.04.2005 01:43:35

Все-таки подмена

Даже законный судебный приговор к расстрелу еще не является доказательством факта непосредственно самого расстрела!
В 1940 г. Комиссией по судебным делам при Политбюро ЦК ВКП(б) до 10% приговоров судов и военных трибуналов к ВМН заменялись более мягкими мерами наказания (как правило, 10 годами лагерей, а для военнослужащих часто еще и с формулировкой "исполнение приговора отсрочить и отправить на фронт").
Действительным доказательством факта расстрела человека по приговору суда или внесудебной "тройки" является акт о приведении приговора в исполнение.
(Плюс к этому, в СССР на ответственное хранение в архивы сдавались еще и акты о захоронении или кремировании трупов казненых).

Для справки - такие акты (или хотя бы рапорты начальству) есть даже по административным расстрелам заключенных в тюрьмах при невозможности их эвакуации во время отступления советских войск в 1941 г.

Если таких актов нет, (не было изначально, уничтожены или не обнаружены), необходимо тщательно и всесторонне исследовать весь массив имеющихся доказательств, включая косвенные: свидетельские показания, данные эксгумаций, результаты экспертиз, прочие документы и т.д.

В цивилизованном обществе этим занимается суд в ходе судебного разбирательства.

Документы о том, что подавляющее большинство поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского НЕ РАССТРЕЛЯЛИ в 1940 году, по моему мнению, есть в материалах уголовного дела №159.
Видимо, наличие таких документов и послужило главной причиной того, что 116 из 183 томов данного уголовного дела не стали рассекречитвать.