От А.Никольский
К Никита
Дата 10.04.2005 14:29:26
Рубрики WWII; Политек;

Re: Отношения к...

несмотря на отдельные инцидеенты, оно было очень хорошим до 1960 г. Сталин даже ставил перед Мао вопрпос, чтоб их не закармливали и не одаривали слишком щедро.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (10.04.2005 14:29:26)
Дата 11.04.2005 10:42:21

Не морочьте людям голову.

>несмотря на отдельные инцидеенты, оно было очень хорошим до 1960 г. Сталин даже ставил перед Мао вопрпос, чтоб их не закармливали и не одаривали слишком щедро.

Никакие это были не одельные инциденты, а планомерная политика по очищению партии от влияния Москвы и Коминтерна, с всенародным и всепартийным осуждением т.н. "догматиков" из КПК, вплоть до убийств их лидеров. Потом, когда СССР стал сильнее и опять подошел на роль дойной коровы, началась мимикрия, очень быстро закончившаяся.

Вы про т.н. "отдельные инциденты" записки Владимирского об "Особом районе Китая" почитайте. Даже со скидкой на год издания. Фактология там изложена верно.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (11.04.2005 10:42:21)
Дата 11.04.2005 11:43:51

Re: Не морочьте...

>Вы про т.н. "отдельные инциденты" записки Владимирского об "Особом районе Китая" почитайте. Даже со скидкой на год издания. Фактология там изложена верно.
+++++
посмотрели бы лучше, когда эта книга издана.Оценивать отношения Сталина и Мао по книжккам времен конфронтации с КНР не стоит.


С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (11.04.2005 11:43:51)
Дата 11.04.2005 13:26:15

Re: Не морочьте...

>+++++
>посмотрели бы лучше, когда эта книга издана.Оценивать отношения Сталина и Мао по книжккам времен конфронтации с КНР не стоит.

Я прошу Вас откомментировать изложенные в ней факты, а не дату её издания. Конкретно по погрому "московской группы" в ходе чжэнфэна в 1942ом году. Сталин разумеется плевал на это, т.к. несколько другими методами укреплял свою личную власть в партии, он в Мао может и видел "брата по разуму" и его идеологические выверты воспринимал исключительно в контексте укрепления авторитаризма. Не сумев рассмотреть в них вечные националистические тенденции китайцев. Только отношения Мао-Сталин и отношения Китай - Россия - это совершенно разные вещи. И на данной эмоциональной ошибке своего лидера коммунистическая Россия уже погорела.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (11.04.2005 13:26:15)
Дата 11.04.2005 17:40:55

Re: Не морочьте...

>Я прошу Вас откомментировать изложенные в ней факты, а не дату её издания. Конкретно по погрому "московской группы" в ходе чжэнфэна в 1942ом году.

Если ссылки идут на книгу П. Владимирова. то лучше на них не полагаться.
Что касается якобы "уничтожения промосковской" фракции КПК в ходе чжэнфэна, то начнем с того, что чжэнфэнов было несколько и ни в одной из этих кампаний никаких "промосковских" не вычистили. Простейший пример - ультра "промосковская" группировка Гао Гана (они вообще предлагали Сев. Китай ввести в состав СССР) вплоть до 1950 г. имела мощные позиции, и только сдача их Сталиным привела к окончательной гегемонии Мао в партии.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Роман Храпачевский (11.04.2005 17:40:55)
Дата 12.04.2005 23:46:10

Ре: Не морочьте...

>Что касается якобы "уничтожения промосковской" фракции КПК в ходе чжэнфэна, то начнем с того, что чжэнфэнов было несколько и ни в одной из этих кампаний никаких "промосковских" не вычистили.

Однако усиленно старались


>>Простейший пример - ультра "промосковская" группировка Гао Гана (они вообще предлагали Сев. Китай ввести в состав СССР) вплоть до 1950 г. имела мощные позиции, и только сдача их Сталиным привела к окончательной гегемонии Мао в партии.

Мне может изменять память, но разве Гао Ган тогда был в Особом раёне?
А проводить антимосковские чжэнфэны Мао с усилением СССР уже не мог, т.к. без СССР он никогда бы не свалил Гоминьдан.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (12.04.2005 23:46:10)
Дата 13.04.2005 01:41:39

Ре: Не морочьте...

>Однако усиленно старались

Скорее тут просто обычная подмена понятий - вычищенных стали задним числом записывать в "промосковские" безотносительно того, а были ли они таковыми на самом деле.

>Мне может изменять память, но разве Гао Ган тогда был в Особом раёне?

А в какое время ? Ведь чжэнфэнов было несколько.

>А проводить антимосковские чжэнфэны Мао с усилением СССР уже не мог, т.к. без СССР он никогда бы не свалил Гоминьдан.

Данная теза противоречит фактам - в 1945 г., когда СССР как раз и был на пике усиления, и была проведена очередная кампания чжэнфэн. По Владимирову в ходе ее опять якобы чистили "промосковских".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От А.Никольский
К Никита (11.04.2005 13:26:15)
Дата 11.04.2005 14:45:53

Re: Не морочьте...


>Я прошу Вас откомментировать изложенные в ней факты, а не дату её издания. Конкретно по погрому "московской группы" в ходе чжэнфэна в 1942ом году.
+++++
ну и что - потом создал новую опору. Мао Сталина побаивался в итоге, и сотрудничество шло вполне конструктивно.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (11.04.2005 14:45:53)
Дата 11.04.2005 15:04:07

Re: Не морочьте...


>>Я прошу Вас откомментировать изложенные в ней факты, а не дату её издания. Конкретно по погрому "московской группы" в ходе чжэнфэна в 1942ом году.
>+++++
>ну и что - потом создал новую опору. Мао Сталина побаивался в итоге, и сотрудничество шло вполне конструктивно.
>С уважением, А.Никольский

Потрясающе!
Мао был трусоват, но не настолько. Сталина он не боялся, он боялся СССР. Однако стоило СССР зашататься, как он тут же превратился из сотрудничающего во врага, саботировавшего интересы стратегического союзника по сковывавнию Квантунской армии. Когда он понял, что ему придется делать ставку на СССР дя того, чтобы свалить Гоминьдан, он всячески подлизывался к СССР. Однако партия уже превратилась в организованное скопище исполнителей его воли, готовое безропотно колебаться вместе с генеральной линией. Поэтому на т.н. "хорошие отношения" он пошел сознательно, с целью получить оружие и средства для захвата и укрепления своей власти. А когда счел это ненужным и когда миновала угроза применения силы в связи с сокращением численности СА и увязании СССР в холодной войне, он резко вернулся на свои старые позиции. И где Вы усмотрели "конструктивность"? Он получил из рук Сталина и СССР все, не дав практически ничего взамен.

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (11.04.2005 15:04:07)
Дата 11.04.2005 15:41:40

Re: Не морочьте...

Однако стоило СССР зашататься, как он тут же превратился из сотрудничающего во врага, саботировавшего интересы стратегического союзника по сковывавнию Квантунской армии.
++++
он этим и в 1938 неохотно занимался.

Когда он понял, что ему придется делать ставку на СССР дя того, чтобы свалить Гоминьдан, он всячески подлизывался к СССР. Однако партия уже превратилась в организованное скопище исполнителей его воли, готовое безропотно колебаться вместе с генеральной линией. Поэтому на т.н. "хорошие отношения" он пошел сознательно, с целью получить оружие и средства для захвата и укрепления своей власти. А когда счел это ненужным и когда миновала угроза применения силы в связи с сокращением численности СА и увязании СССР в холодной войне, он резко вернулся на свои старые позиции.
++++
какое нафиг увязание в холодной войне в конце 50-х? Хрущ просто кинул все рычаги, которые у нас на Мао были, и при этом еще и стал относится к китайцам высокомерно. Вот и все причины советско-китайского разлада.
С уважением, А.Никольский
От ghost
К А.Никольский (11.04.2005 15:41:40)
Дата 13.04.2005 00:07:22

Re: Не морочьте...

>какое нафиг увязание в холодной войне в конце 50-х? Хрущ просто кинул все рычаги, которые у нас на Мао были, и при этом еще и стал относится к китайцам высокомерно. Вот и все причины советско-китайского разлада.

Есть такая книга “Китай: тернистый путь к добрососедству”. Автор А.А. Брежнев – длительное время работал в нашем посольстве. Почти вся книга о причинах разлада конца 50-ых. Почитайте в свободное от набивания идиотских текстов время.
От Никита
К А.Никольский (11.04.2005 15:41:40)
Дата 11.04.2005 17:02:15

Re: Не морочьте...

>++++
>какое нафиг увязание в холодной войне в конце 50-х?

Самое настоящее. Выразившееся в необходимости содержать воинские контингенты в Вост. Европе и зацикленности советской политики на тотальном противостоянии с Западом. По срокам хочу напомнить, что Фултонская речь Черчилля относится к 1946 году, а, скажем, Консолидация оккупационных зон в ФРГ и блокада Западного Берлина - к 1948ому.


Хрущ просто кинул все рычаги, которые у нас на Мао были, и при этом еще и стал относится к китайцам высокомерно. Вот и все причины советско-китайского разлада.

Это иллюзии. Которые непонятны по отношению к тем, кто в любой удобный момент пытался отворачиваться от СССР и кто провел в начале 40ых основную чистку партии, подобную сталинской, на идеологическом столпе противостояния "догматикам", придерживавшимся линии солидарности с Москвой и коминтерном.


С уважением,
Никита

С уважением,
Никита
От А.Никольский
К Никита (11.04.2005 17:02:15)
Дата 11.04.2005 17:13:48

Re: Не морочьте...


>Самое настоящее. Выразившееся в необходимости содержать воинские контингенты в Вост. Европе и зацикленности советской политики на тотальном противостоянии с Западом. По срокам хочу напомнить, что Фултонская речь Черчилля относится к 1946 году, а, скажем, Консолидация оккупационных зон в ФРГ и блокада Западного Берлина - к 1948ому.
++++
а когда появилось выражение "дух Женевы" Вам напомнить?




>Это иллюзии. Которые непонятны по отношению к тем, кто в любой удобный момент пытался отворачиваться от СССР и кто провел в начале 40ых основную чистку партии, подобную сталинской, на идеологическом столпе противостояния "догматикам", придерживавшимся линии солидарности с Москвой и коминтерном.
+++++
рычаги тем не менее остались. А потом сов.пропаганда, естественно, объявила, что Мао с самого начала был враг, поскольку надо же было как-то позицию СССР обелить.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К А.Никольский (11.04.2005 17:13:48)
Дата 11.04.2005 17:25:58

Re: Не морочьте...

>++++
>а когда появилось выражение "дух Женевы" Вам напомнить?

Напомните. И еще, пожалуйста, раскройте, как оно влияет на необходимость, скажем, менять внешнеполитический вектор СССР.


>+++++
>рычаги тем не менее остались. А потом сов.пропаганда, естественно, объявила, что Мао с самого начала был враг, поскольку надо же было как-то позицию СССР обелить.

Прежде, чем говорить о лживой "пропаганде", Вы должны были наглядно пояснить, указать где свидетель Владимирский исказил факты. И аргументировать свою позицию.


С уважением,
Никита