От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 10.04.2005 03:00:09
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Про газеты в катынских могилах

Газета за апрель 1940 года в кармане трупа, извлеченного в 1991 году из могилы в Медном - не подойдет.
Это нонсенс.
По той причине, что за 50 лет вероятность сохраниться бумаге в земле в таком состоянии, как на Вашей фотографии, ничтожна.
Зайдите на любой сайт поисковиков-копателей и почитайте, какие проблемы им приходится решать при попытках развернуть и прочитать записки из медальонов-"смертников".
Кстати, в полевых условиях разворачивать обнаруженные в земле бумажные документы, мягко говоря, настоятельно не рекомендуется (если не сказать, категорически запрещатся)!
Между прочим, весьма серьезную проблему представляло разворачивание и прочтение найденных в могилах в Козьих Горах бумажных документов и для немцев в 1943 г.
Для этих целей использовались специальные кюветы большого размера с толуолом.
В отчете Бутца этой процедуре посвящен отдельный раздел.

Газета за 1940 г. и легко читаемые бумажки на польском языке в захоронения в Медном были явно кем-то подброшены незадолго до эксгумации 1991 г. (максимум за несколько лет).
Точнее, не "кем-то", а конкретными сотрудниками КГБ СССР, участвовавшими в фальсификации спецкладбища НКВД в Медном.

Теперь про советские газеты за весну 1940 г., которые в больших количествах находили на трупах в Козьих Горах в 1943 г.
Эти газеты тоже были в захоронение специально подброшены в ходе немецкой спецоперации по подготовке могил к публичной эксгумации.
Но с газетами немцы в Козьих Горах сильно "переборщили".
Дело в том, что подписка на газеты была в 1940 г. в СССР большим дефицитом.
Почитайте, например, политдонесение комиссара Козельского лагеря старшего политрука М.М.Алексеева о работе за январь 1940 г. (Сборник "Катынь. Пленники необъявленной войны", стр.323):
"...В январе Смоленским Управлением Союзпечати совершенно не было выделено лимита на центральные газеты и только благодаря договоренности с местными райорганизациями удалось достать по десятку газет "Правды" и "Известия" и одного экземпляра "Комсомольской правды".
...На февраль и март месяцы удалось добиться выписки 23 экземпляров "Правды", 23 экземпляров "Известий", 10 экземпляров "Комсомольской правды" и 80 экземпляров газет на польском языке. Последние были выписаны по ходатайству через ЦК КП(б) Украины."

В Козельском лагере 1 экземпляр газеты на польском языке приходился на 56 военнопленных, а 1 экземпляр советской газеты на 80 военнопленных !
Фактически это означает, что газеты на руки военнопленым вообще не выдавались, а вывешивались на стендах и хранились в виде подшивок в Красных уголках.

А реально газет до поляков доходило еще меньше, поскольку часть подписки шла для нужд лагерной администрации и вольнонаемных работников из числа местных жителей.


p.s.А действительно, кто такой Сперелс?
От ghostzc
К Сергей Стрыгин (10.04.2005 03:00:09)
Дата 10.04.2005 14:18:32

газеты

>Зайдите на любой сайт поисковиков-копателей и почитайте,

Поисковики вам охотно и расскажут и покажут немецкие газеты из блиндажей 1942-43 года.
Сам в такой газете читал о грандиозных
успехах немецкой армии в Крыму.
Газеты даже и 30-х годов в земле сохраняются.
Зависит от грунта, влажности и т.д.
От Сергей Стрыгин
К ghostzc (10.04.2005 14:18:32)
Дата 10.04.2005 21:34:35

Блиндаж и могила - немного разные вещи

Могилы в Медном во время эксгумаций в 1991 и в 1994-95 гг. представляли из себя подтопленное грунтовыми водами сплошное хаотическое месиво из человеческих останков, полусгнивших лохмотьев одежды, частично сохранившихся элементов обуви и земли.
Рассказы про отдельные "хорошо сохранившиеся" в Медном в толще жировоска трупы грешат одним существенным умолчанием - по мере подсыхания на воздухе, пропитанные жировоском ткани трупов, за 20-30 минут превращались в сероватую кашеобразную труху и рассыпались.

При таких обстоятельствах, обнаружение в этих могилах отлично сохранившейся и легко читаемой газеты или иных бумажных документов крайне маловероятно.
Главная проблема даже не в сохранности самой бумаги, а в том, чтобы без повреждений развернуть бумажный документ в полевых условиях.

Кстати, советский солдатский медальон-"смертник", по идее, некоторое время был герметичным и только потом внутрь проникала вода.
Поисковики отмечают, что даже лучше, чем в фирменных эбонитовых медальонах, бумажные записки сохранялись в присособленных под самодельные медальоны обычных гильзах от ружейных патронов, заткнутых бумажной пробкой (Пробка от влаги разбухала и наглухо перекрывала доступ воды с микроорганизмами внутрь гильзы).
Иногда такой пробкой являлась сама туго свернутая и плотно забитая в гильзу записка, но в этом случае текст сохранялся только в той части записки, которая находится внутри гильзы.
Часть записки, соприкасающаяся с грунтом, за пару десятилетий превращается в бесформенный комок целлюлозы.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (10.04.2005 21:34:35)
Дата 10.04.2005 22:12:32

Сергей, Вы рассуждаете о вещах, которых не знаете.

Я тоже не спец, но я, в отличие от Вас, был там, в Медном, в августе 1991 вместе со следственной группой ГВП и экспертами из Польши. Так вот, эти самые эксперты на моих глазах из бесформенного комка производили газеты и документы, одну из фотографий я вывешивал - про свидетельство рождения девочки, там и спец виден. Он просто профессионал высшего класса - как, например, ценимые во всем мире польские реставраторы.

Зачем наводить тень на плетень там, где все прозрачно и ясно?
От Mole Man
К Dassie (10.04.2005 22:12:32)
Дата 11.04.2005 00:33:16

Процесс разворачивания газеты 30-х годов

Процесс разворачивания пыжа из газеты 30-х годов, вынутого из ржавой трубы, выкопанной из сырой земли - наблюдал и я.
Фото на
http://xlt.narod.ru/texts/shih4.html
Эту газету разворачивал А.Дорошенко, который разработал "Памятку по работе с солдатскими медальонами"
http://xlt.narod.ru/texts/pam.html

Замачивается бесформенная полусгнившая бумажная пробка в 10% растворе глицерина, лежит там несколько дней. Время от времени специалист пинцетиком его осторожно расслаивает.
Потом отделившиеся куски кладут на пластик и сушат.
Ничего сложного.
И это, заметьте - для спрессованного пересушеного пропитанного ржавчиной клочка газеты, вдобавок пробитого шомполом.
Кстати, почти точно удалось этот клочок датировать - 14-30 апреля 1937 г.

А уж целые немецкие газеты из блиндажей - видал и я, у поисковиков. И немецкие полетные листы на тонкой бумаге из сбитого бомбардировщика, фото фрагмента на
http://xlt.narod.ru/pg/pic/got.jpg




От Dassie
К Mole Man (11.04.2005 00:33:16)
Дата 11.04.2005 02:01:27

В каждом деле есть спецы,

результаты работы которых человеку с улицы
кажутся невероятными.

Спасибо за интересную ссылку.
От Паршев
К Dassie (11.04.2005 02:01:27)
Дата 11.04.2005 15:48:52

Там речь о "пересушенном" пыже - здесь пересушенности незаметно.

пересушенные пергаменты хранятся тысячелетиями.

какие почвы в Медном, точно не знаете?
От объект 925
К Паршев (11.04.2005 15:48:52)
Дата 11.04.2005 15:52:40

Ре: Судя по тому что

>какие почвы в Медном, точно не знаете?
+++
со слов Стрыгина (?) в могилах нашли березовые листочки, то вполне ничего.
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.04.2005 02:01:27)
Дата 11.04.2005 03:33:50

Согласен, в КГБ были "спецы" на все руки мастера!

То-то удивлялись польские археологи результатам работы этих "профессионалов высшего класса", когда в 1995-96 г.г. во всех "польских" могилах на спецкладбище в Пятихатках натыкались на скважины диаметром 60, 80 и 90 см, пробуренные вглубь захоронений незадолго до начала эксгумаций !

В "советских" могилах, кстати, таких скважин польские археологи не обнаружили.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 03:33:50)
Дата 11.04.2005 08:49:07

Откуда Вы добавили "незадолго"? От себя? (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.04.2005 08:49:07)
Дата 11.04.2005 13:29:10

Нет, это польские данные

Для захоронения 50-летней давности, понятие "назадолго" - это и "за несколько месяцев", и "за 2-3 года", и даже "за несколько лет".

Странно, что в настоящее время польская сторона факт негласного проведения предварительного вскрытия всех "польских" захоронений на спецкладбищах в Пятихатках и Медном, обходит молчанием.

А ведь на начальном этапе эксгумаций поляки практически ежедневно "забрасывали" советских представителей возмущенными заявлениями о "профанации захоронений", "осквернении могил" и пр.
Однако, как только во всех, вскрывавшихся кем-то предварительно захоронениях, стала обнаруживаться в больших количествах многочисленная польская атрибутика, поляки как воды в рот набрали.

Станислав Микке в своей книге «Спи, мужественный. В Катыни. Харькове и Медном» выразился достаточно конкретно : « … Местные жители еще во время первой эксгумации говорили, что несколько лет назад здесь, на территории, принадлежащей санаторию КГБ, велись какие-то геодезические работы. Потом ночами – только ночами! - здесь что-то бурили бурами, установленными на грузовиках…»

Причем, Микке привел в своей книге еще одну весьма красноречивую подробность: «Узнаю, что когда сняли верхний слой земли, опытные археологи заметили во многих могилах эти скважины механического происхождения».

То есть, скважины в могилы не только бурили исключительно по ночам, но еще и тщательно маскировали следы от скважин после их засыпания грунтом!

На польских фотографиях с эксгумаций специально раскопанные археологами скважины вообще выглядят как сделанные пару-тройку месяцев назад - края скважин ровные, четко видна граница окружающей почвы и грунта, набросанного в скважины при их засыпании.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (11.04.2005 13:29:10)
Дата 11.04.2005 16:13:05

Ну-ка, ну-ка, так с какого года готовилась фальсификация? (-)
От Сергей Стрыгин
К Dassie (11.04.2005 16:13:05)
Дата 12.04.2005 03:21:01

Примерные сроки фальсификации могил на спецкладбищах

Первый раз сотрудники КГБ СССР "вывели" группу мемориальцев во главе с Сергеем Глушковым на "польскую" могилу в Медном в сентябре 1989 г.
Следовательно, примерно за год-два до этого, данная могила была подготовлена к публичной эксгумации. Скорее всего, подготовку провели летом 1988 года.

Аналогичная "польская" могила была подготовлена и на спецкладбище в Пятихатках.

Обе эти могилы были настоящим местом захоронения казненных в 1940-первой половине 1941 г.г. людей, когда в СССР, действительно, расстреливалось по приговорам военных трибуналов и народных судов значительное число граждан бывшей Польши.
Кстати, не обязательно этнических поляков. Среди расстрелянных тогда граждан бывшей Польши было много украинцев (националистов-боевиков из ОУН и коммунистов-провокаторов из КПЗУ), некоторое количество русских (бывших белогвардейцев, дезертиров и перебежчиков) и немного других национальностей, в частности польских евреев.
Поскольку только что закончилась немецко-польская война и советско-польский вооруженный конфликт, большинство расстрелянных польских граждан были одеты в военную форму.
Поэтому объем предварительной подготовки этих двух первых могил был невелик - в данные могилы просто дополнительно подбросили немного польской атрибутики и документов на польском языке, должных указывать на, якобы имеющуюся, принадлежность расстрелянных к Осташковскому и Старобельскому лагерям для военнопленных.

Однако, при первой эксгумации летом 1991 года, произошли досадные накладки и отклонения.
Первоначальный план предусматривал эксгумацию только по одной "польской" могиле в Пятихатках, Медном и Козьих Горах, получение доказательств "наличия" там расстрелянных польских военнопленных офицеров из спецлагерей НКВД и быстрое псевдо-судебное завершение уголовного дела №159 путем получения некого вердикта Конституционного Суда РФ о виновности СССР в Катынском преступлении.

Однако настырные, гонористые и нахрапистые поляки сразу же поломали прекрасно спланированный аналитиками КГБ СССР ход этой басни.

В Пятихатках польские археологи фактически отстранили советских прокуроров из ГВП от выбора мест для раскопок и, в результате, случайно наткнулись на расположенную рядом с подготовленной "польской" могилой другую, не подготовленную, могилу.
В этой, неподготовленной могиле, было обнаружено несколько одетых в польскую униформу трупов граждан Польши и польские участники эксгумации поспешили раструбить по всему миру, что найдена могила военнопленных офицеров из Старобельска.

В дальнейшем, однако, в этой могиле очень некстати обнаружились два женских трупа. Выяснилось, что в данной могиле, скорее всего, вообще не было трупов военнопленных из Старобельска и, что, вопреки громогласным заявлениям "опытнейших польских специалистов-архелогов", в этой могиле большинство трупов принадлежало советским гражданам.

Поэтому в Медном подобного балагана чекисты решили не устраивать, в первый же день без затей ткнули пальцем в место, где нужно копать, позволили полякам эксгумировать ровно одну подготовленную "польскую" могилу и быстро свернули эксгумацию.

В Польше поползли слухи о сомнительности представленной версии, тем более, что поляки поняли, что их немного поводили за нос и просто выставили со спецкладбищ в Пятихатках и Медном.
Начались крики о необходимости обнаружения всех мест захоронений и поиска всех трупов расстрелянных.

Затем случился оглушительный конфуз в Конституционном суде РФ, когда судьи исключили Катынский эпизод из своего окончательного вердикта из-за обоснованных сомнений в подлинности представленных документов из "Особого пакета №1".

Пришлось на ходу менять первоначальный план фальсификации Катынского дела и начинать подготавливать "обнаружение" польскими археологами 10.000 трупов расстрелянных "поляков" в Пятихатках и Медном.

Похоже, что делалась эта работа сотрудниками ФСК России и СБ Украины в страшной спешке в 1992-93 г.г., скорее всего, летом 1993 года.

Из-за этой спешки решили не мелочиться и не размениваться на второстепенные детали, а, посему, подготовить на спецкладбищах к публичной эксгумации лишь самые крупные захоронения периода 1937-38 годов.

Технические подробности этой операции еще предстоит выяснять.

В итоге, правда, опять вышли досадные накладки.
В Пятихатках польские археологи эксгумировали из "польских" могил около 500 лишних трупов "поляков", и теперь стоит серьезная задача объяснить, что это за "поляки" и как они на кладбище в Пятихатки попали.

В Медном лишних трупов "поляков" из "польских" могил в ходе эксгумации 1994 г. не извлекали, но зато тверской "Мемориал" позднее сдуру нашел документы на 4.000 советских граждан, расстрелянных и захороненных в 1937-38 г.г. на спецкладбище в Медном. Причем, "советских" могил в Медном практически не нашли, а новые документы на захороненных в Медном советских граждан все продолжают и продолжают обнаруживаться в тверских архивах.

Похоже, что на кладбище в Медном, как раз и захоронены около 6-7 тысяч расстрелянных советских граждан.
Почти все их могилы были эксгумированы под видом "польских" могил.
От ghostzc
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 03:21:01)
Дата 12.04.2005 13:30:48

бурение

Бурить могилы могли для установления их точного месторасположения, обьема и размеров.

Подбросить же методом бурения фальшивые газеты В КАРМАНЫ закопанных трупов - могли наверное только упомянутые вами легендарные КеГеБешники.
От Сергей Стрыгин
К ghostzc (12.04.2005 13:30:48)
Дата 12.04.2005 13:47:04

Возможность работы в могилах через отверстия в земле

Бурить, для "установления точного местонахождения" захоронения, в могилы скважины диаметром 60, 80 и 90 см - нонсенс.
Через отверстия такого диаметра на глубине 2-3 метра можно спокойно работать примитивным механическим манипулятором, а при необходимости - даже спускаться вниз непосредственно внутрь захоронения и работать там руками.
В колодце диаметром 90 см, к примеру, могут одновременно стоять три человека нормальной комплекции.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 03:21:01)
Дата 12.04.2005 08:54:20

Конспирология - нет слов, Сергей.

Особенно душевно про замыслы насчет Конституционного суда - аж с 1991 года (если не с 1990, когда М.С.Горбачев издал распоряжение, давшее начало новому советскому расследованию).

А подготовили могилы аж в 1988 - класс. Чем 1988 год так сильно выделился, каким новым мышлением? Почему не в 1959? Хрущев ведь был в силе, можно было еще тогда тов.Сталину покойному дополнительный кол вбить.

Хорошо хоть, Вы тут уже про "лишних" поляков в Катыни не говорите. А то б и в Медном 6 тысяч, и в Катыни - 10-11 тысяч, и в Харькове -...
Так и поляков не хватит.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (12.04.2005 03:21:01)
Дата 12.04.2005 03:37:48

Ню-ню

>Обе эти могилы были настоящим местом захоронения казненных в 1940-первой половине 1941 г.г. людей, когда в СССР, действительно, расстреливалось по приговорам военных трибуналов и народных судов значительное число граждан бывшей Польши.

>Пришлось на ходу менять первоначальный план фальсификации Катынского дела и начинать подготавливать "обнаружение" польскими археологами 10.000 трупов расстрелянных "поляков" в Пятихатках и Медном.

Вне расстрелов по постановлению Политбюро в 1940 - первой половине 1941 года приговоров к ВМН было сравнительно немного - 3.7 тысяч. Так что этот источник "лишних" трупов отпадает.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Сергей Стрыгин (10.04.2005 03:00:09)
Дата 10.04.2005 03:10:37

Е-мое.

Сергей, эту газету я сам сфотографировал,
ее при мне разорачивали.
И экскаватор при мне землю заросшую начинал копать. Кто когда чего подбросил?
Там условия в почве такие оказались.
Вонь стояла над ямой страшная, санэпид чуть не прикрыл всю затею, в черепах был мозг, а на костях - мышцы. Болотная жижа обеспечила такую сохранность. Думаете, меня и остальных одурачили?

Там не Сперелс, оказывается, а Спелерс - так вроде
обычно пишут по-русски фамилию бельгийца из Международной комиссии 1943 года. Но он не был ее начальником, просто первым подписал.

Ладно, потом договорим, у меня еще дела.