От Цефа
К All
Дата 23.04.2001 12:51:04
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль; ...

Для ZIL'а - "задний проход" Меркавы и др.

>Надо разобратся с люком в корме (хотя тут профессионалов в этой области достаточно).
Профессионалов в области Меркавы тут ни одного :-)

>Почему, по Вашему, возможность безопасно покинуть танк важнее большей защищённости машины?
Не важнее - это часть защищенности экипажа. При этом машина более чем адекватно защищена. Именно в этом и заключается преимущество двигателя спереди - можно и хорошо защитить
лоб, и одновременно значительно повысить шансы экипажа выжить дав ему дверь сзади. Исключительно ради защищенности спереди оно бы того не стоило - можно налепить дофига брони на лоб
и с двигателем сзади. Кстати, ещё одно преимущество Меркавы - двигатель можно поменять прямо в чистом поле. Подьезжает грузовик с краном, чик-чак и всё готово - танк снова на ходу.

>А сколько раз "прыгали" после 56? И почему так мало? ;)
Потому что не надо - вы правы, для израильских масштабов в большинстве случаев вполне хватает и вертолетов. Шарон кстати тоже так считал (в свою бытность командира цанханим).
Однако ж цанханим до сих пор прыгают. И крылышки зарабатывают честным трудом и полным крусом прыжков, а не двухнедельной экскурсией в Тель Ноф как большая часть спецназа.
Самолетный десант может очень пригодится в определенных ситуациях.

>И крылышки им тоже никчему. ;)
Абсолютно никчему :-)
Ещё бы красные ботинки у разных Харувов поотбирать... и было бы совсем хорошо... :-)

>Почему? Разве "Цанханим" на Хаммеры не переходят?
Переходят (уже перешли), и не только цанханим. Я просто имел ввиду что использование джипов/хаммеров отличается от М113.

>Прошу прощение за неточность. Я пытался перевести "гдуд".
Да с переводами часто возникают проблемы. Потому мы и делаем наш сайт :-)
Ближе всего будет так: гдуд - батальон, хатива - бригада, угда - дивизия. Полков нету, хотя есть очень "жирные" батальоны вроде Духифата, которые размерами вполне сошли бы за хороший полк.

>Плохо дело если Вы так на это смотрите.
A la guerre comme a la guerre. Если скажем мы сейчас возьмем и ломанемся в сирийскую оборону на Голанах, то в некоторых бригадах потери первоначального личного состава могут достигать 85% Естественно, мы туда просто так не ломанемся, но это просто пример того что амбулансов таки мало, а солдат много.

>Что значит противопехотные? Фугасный - он же и осколочный.
Это не фугасные и не осколочные, а нашпигованные парой тысяч иголок-шипов и прочей гадости, которая при взрыве разлетается в разные стороны и втыкается в разные части тела вражеских солдат, иногда вырывая из них кусочки мяса если им неповезло оказатся слишком близко. Очень неприятная штука.
От Sanyok
К Цефа (23.04.2001 12:51:04)
Дата 23.04.2001 23:47:52

Re: Для ZIL'а...

>>Прошу прощение за неточность. Я пытался перевести "гдуд".
>Да с переводами часто возникают проблемы. Потому мы и делаем наш сайт :-)
>Ближе всего будет так: гдуд - батальон, хатива - бригада, угда - дивизия.
Полков нету, хотя есть очень "жирные" батальоны вроде Духифата, которые размерами вполне сошли бы за хороший полк.
Eсли срaвнивaть с полком СA или с штaтовским regiment , то хaтивa это скорee полк , a нe бригaдa.

Пeхотнaя бригaдa ЦAХAЛa - 3 пeхотных бaтaльонa + отдeльныe роты(разведка,сапёры, пт, связь...)

Для срaвнeния:

совeтский мотострeлковый полк - 3 мс. бaтaльонa , 1 тaнковый + отдeльныe роты/бaтaрeи (рaзвeдкa , связь, пво, aрт. итд.)

Aмeрикaнский regiment - eто 3 бaтaльйoнa + отдeльныe роты.
От ZIL
К Цефа (23.04.2001 12:51:04)
Дата 23.04.2001 22:22:28

Re: Для ZIL'а...

Добрый день Цефа.

>>Надо разобратся с люком в корме (хотя тут профессионалов в этой области достаточно).
>Профессионалов в области Меркавы тут ни одного :-)

Ну, почему оьязательно Меркава? У БМП компоновка схожая.

>Исключительно ради защищенности спереди оно бы того не стоило - можно налепить дофига брони на лоб и с двигателем сзади.

И название пришлось бы менять на Маус :) Давайте вначале прикинем какой вес был бы у брони эквивалентной получаемой защите от двигателя. Я не знаю, а Вы?

>Самолетный десант может очень пригодится в определенных ситуациях.

Я думаю что может. Вопрос нужно ли для этого возится с целой бригадой + батальоном НАХАЛя + всеми понемножку. Ведь это денег стоит а их, как водится, не хватает.

>Ещё бы красные ботинки у разных Харувов поотбирать... и было бы совсем хорошо... :-)

У разведчиков уже поодбирали, а жаль. Теперь они на джобников похожи.

>Я просто имел ввиду что использование джипов/хаммеров отличается от М113.

Интересно. Можно подробнее? Просто я большой разницы не вижу. Разве только вместимость, а проходимость и защищённость ИМХО на одном уровне.

>Естественно, мы туда просто так не ломанемся, но это просто пример того что амбулансов таки мало, а солдат много.

Я хотел сказать что если об этом при создании танка и думали, то в самую последнюю очередь.

>>Что значит противопехотные? Фугасный - он же и осколочный.
>Это не фугасные и не осколочные, а нашпигованные парой тысяч иголок-шипов...

Ага... Гуманная у нас армия :)

С уважением, ЗИЛ.
От Валерий Мухин
К ZIL (23.04.2001 22:22:28)
Дата 24.04.2001 00:22:00

Re: Для ZIL'а...

>>Исключительно ради защищенности спереди оно бы того не стоило - можно налепить дофига брони на лоб и с двигателем сзади.
>И название пришлось бы менять на Маус :) Давайте вначале прикинем какой вес был бы у брони эквивалентной получаемой защите от двигателя. Я не знаю, а Вы?

При высоких требованиях к защите (как для ОБТ) расположение МТО спереди приводит к РОСТУ общей массы брони. Это связано с тем, что размеры МТО (или МТО+водитель) в общем случае превышают размеры отделения управления обычного танка.
См. какой «аэродром» перед башней.

Весь этот объем следует надежно бронировать, как следствие рост массы брони.
Учтите и такой факт, самая надежная броня у танка – лобовая, борт в любом случае получается хуже защищенным (читайте статью на моем сайте). Так вот, чем дальше вы от лобовой брони, тем хуже ваша защита (Где лучше прятаться? Прижавшись к камню и в 3 метрах за ним?).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От ZIL
К Валерий Мухин (24.04.2001 00:22:00)
Дата 24.04.2001 03:09:01

Re: Для ZIL'а...

Добрый день Валерий.

>При высоких требованиях к защите (как для ОБТ) расположение МТО спереди приводит к РОСТУ общей массы брони. Это связано с тем, что размеры МТО (или МТО+водитель) в общем случае превышают размеры отделения управления обычного танка.

Рост забронированного обьема повышает массу, другими словами. Понятно. Но Вы только скажите мне, тугодуму, при равной броне (пусть и большем весе), движок спереди представляет реальную дополнительную защиту при фронтальных попаданиях, или нет? И, как следствие, мой спор с Цефой - при перенесении МТО вперед, конечный результат оправдывает увеличение массы/объёма?

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (24.04.2001 03:09:01)
Дата 24.04.2001 13:23:18

Неоднозначно

Для пробивающих попаданий, особенно кумулятивных, защита непосредственно спереди вообще говоря возрастет. Поскольку Меркава сооружалась, ИМХО, в предпосылке что СССР заведомо пришлет арабам более мощный боеприпас чем Израиль сможет Меркаву защитить, пробивающие попадания резонно ожидать.

Однако диапазон курсовых углов уменьшится. Как это проиллюстрировать? Возьмите меркаву, поставьте точку в центре отделения экипажа и соедините ее с краем лобовой брони. Вот Вам критический курсовой угол. Если снаряд под этим углом попадет, то он пойдет сквозь бортовую броню со всеми вытекающими для экипажа. А теперь возьмите этот угол и наложите на танк обычной компоновки. Под таким углом снаряд пойдет сквозь движок, но экипаж не заденет. То есть диапазон защищаемых углов увеличился. Это именно то, что Валера говорит про прижимание к камню.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К Василий Фофанов (24.04.2001 13:23:18)
Дата 24.04.2001 23:00:11

Re: Неоднозначно

Добрый день Василий.

>Для пробивающих попаданий, особенно кумулятивных, защита непосредственно спереди вообще говоря возрастет.

Спасибо за прямой ответ. И вопрос в догонку - На сколько, по вашему, она возрастет, и что с ОБПС?

>Однако диапазон курсовых углов уменьшится.

Да, я это понял, спасибо. Обьяснения Валерия меня вполне устраивает. Только вот из его слов и выложенной схеме (очень надеюсь что ничего не напутал), я понял что он сторонник идеи расположения экипажа в корме. Значит не всё так плохо?

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (24.04.2001 23:00:11)
Дата 25.04.2001 13:39:27

Re: Неоднозначно

>>Для пробивающих попаданий, особенно кумулятивных, защита непосредственно спереди вообще говоря возрастет.
>
>Спасибо за прямой ответ. И вопрос в догонку - На сколько, по вашему, она возрастет, и что с ОБПС?

Я бы сказал, в случае кумулятивного она возрастет ОЧЕНЬ прилично. Конкретных цифр конечно назвать не в состоянии, но рискну утверждать что можно расчитывать на то, что струя, идущая через двигатель, до БО не дойдет. А вот в случае кинетических средств, как бы хуже не было. Если снаряд сорвет двигатель со станин и вдвинет его целиком в БО, вместо того чтобы прямым попаданием или конусом осколков убить одного-двух членов экипажа, будет не здорово. Конечно для современных ОБПС такое не характерно, но если он будет сильно разрушен лобовой броней... х.з. В любом случае движок вряд ли больше сантиметров 10-15 защиты добавит. Неплохо то что он задержит осколки от брони. С другой стороны кто задержит всякие шурупы и блоки цилиндров, которые полетят от движка? Вобщем не знаю. Надеюсь Таль эти моменты учел.

>Да, я это понял, спасибо. Обьяснения Валерия меня вполне устраивает. Только вот из его слов и выложенной схеме (очень надеюсь что ничего не напутал), я понял что он сторонник идеи расположения экипажа в корме. Значит не всё так плохо?

Я так понимаю, он больше фанатеет от выхода через задницу, чем от добавочной защиты. Это например позволяет выполнить крышу единой плитой, что ОЧЕНЬ класно для борьбы со всякими современными гадостями вроде кассетных боеприпасов и новых ракет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К ZIL (24.04.2001 23:00:11)
Дата 25.04.2001 01:01:24

Re: Неоднозначно

>я понял что он сторонник идеи расположения экипажа в корме.

Не то что я сильно сторонник, но отдаю этому решению должное.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К ZIL (24.04.2001 03:09:01)
Дата 24.04.2001 03:30:51

Re: Для ZIL'а...

>Рост забронированного обьема повышает массу, другими словами. Понятно. Но Вы только скажите мне, тугодуму, при равной броне (пусть и большем весе), движок спереди представляет реальную дополнительную защиту при фронтальных попаданиях, или нет?
И, как следствие, мой спор с Цефой - при перенесении МТО вперед, конечный результат оправдывает увеличение массы/объёма?

Тут ключевое слово «дополнительную защиту». А зачем она ВООБЩЕ нужна? Лобовая броня танка должна выдерживать попадание боеприпасов обозначенных в ТЗ (т.е. типичных боеприпасов противника). Если лоб не будет держать снаряды противника, то первый же из них повредит двигатель и танку настанет кирдык. Стало быть, в независимости от компоновки стойкость лобовой детали будет одинаковой, а вот поверхность которую необходимо бронировать по уровню «лоб» увеличится. Отсюда вывод переднее МТО не дает преимуществ по защите.
Но как уже говорил Цефа, главный кайф в компоновке Меркавы это кормовая дверь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От ZIL
К Валерий Мухин (24.04.2001 03:30:51)
Дата 24.04.2001 22:33:58

Хм...

Добрый день Валерий.

>Тут ключевое слово «дополнительную защиту». А зачем она ВООБЩЕ нужна? Лобовая броня танка должна выдерживать попадание боеприпасов обозначенных в ТЗ (т.е. типичных боеприпасов противника).

Хорошо. Т-80У (как я понимаю многих его броня вполне устраивает) отвечает своим ТЗ? Я думаю что да. Существуют боеприпасы преодолевающие его лобовую броню? АФАИК да. В случае применения данного типа снарядов врагом, как Вы оцениваете вклад дополнительной защиты?

Извините, но мне кажется что Вы уходите от прямого ответа. Я даже догадываюсь что дело в Вашей верности отечественным ОБТ, в Вашей патриотичности, если угодно. Но Вы же понимаете что не реально ставить требование защиты танков от всех (в том числе и "не типичных")современных и перспективных снарядов. Израиль таких требований ставить так-же не может, но может пожертвовав массой создать дополнительную защиту экипажа.

>Отсюда вывод переднее МТО не дает преимуществ по защите.

От, как Вы выразились, типичных боеприпасов. Вопрос достаточно ли Вам (и танкистам) этого.

С уважением, ЗИЛ.
От Валерий Мухин
К ZIL (24.04.2001 22:33:58)
Дата 25.04.2001 00:59:47

Re: Хм...

>Извините, но мне кажется что Вы уходите от прямого ответа.

Ни кто, ни от какого ответа не уходит, Вам уже несколько раз несколько человек объяснило, что если Вам приспичило иметь ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ защиту, то для это ПРОЩЕ и ЭФФЕКТИВНЕЕ просто увеличить толщину брони на классической компоновке. Хотите, что бы лоб Вашего танка не могли пробит ЛЮБЫЕ снаряды в течение 10 лет, просто сделайте толстый лоб.

>Я даже догадываюсь что дело в Вашей верности отечественным ОБТ, в Вашей патриотичности, если угодно.

Глупости.

>но может пожертвовав массой создать дополнительную защиту экипажа.

Если можно пожертвовать массой, то создать броню чудовищной стойкости нет особых проблем.

Замечу, что танки «на вырост» не очень выгодное вложение денег. Лучше при проектирование оставить возможность апгрейда под новые условия, которые возникнут через несколько лет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К ZIL (23.04.2001 22:22:28)
Дата 23.04.2001 22:56:24

Re: Для ZIL'а...

>Ну, почему оьязательно Меркава? У БМП компоновка схожая.
У М113 тоже, тем не менее это всё даже не танки.

>И название пришлось бы менять на Маус :) Давайте вначале прикинем какой вес был бы у брони эквивалентной получаемой защите от двигателя. Я не знаю, а Вы?
А давайте прикинем. Меркава весит примерно 60 тонн. Кусок стали эквивалентный по защите двигателю весил бы... ну сколько, тонну ? Даже если утрировать и сказать две тонны - да хоть пять - все равно до Мауса далековато, вам не кажется ?

>Я думаю что может. Вопрос нужно ли для этого возится с целой бригадой + батальоном НАХАЛя + всеми понемножку. Ведь это денег стоит а их, как водится, не хватает.
Тоже самое можно сказать и про те-же Меркавы - для разборок с палестинцами они нам ну совершенно не нужны. А денег стоят, да ещё каких...

>У разведчиков уже поодбирали, а жаль.
Каких разведчиков ?

>Интересно. Можно подробнее? Просто я большой разницы не вижу. Разве только вместимость, а проходимость и защищённость ИМХО на одном уровне.
Именно в вместимости и заключается разница (защищенность зависит от версий хаммеров и м113, туда мы соватся не будем). Когда надо доставить много солдат из точки А в точку Б - нужны М113, не зря они называются "такси для пехоты". Джипами много солдат не перевезешь. На них вообще лучше ПТУРы ставить :-)

>Я хотел сказать что если об этом при создании танка и думали, то в самую последнюю очередь.
Есть разные танки, и разные конструкторы... Таль был боевым генералом, а не заводским инженером. Он обязан был думать про солдат.

>Ага... Гуманная у нас армия :)
Не мы их превыми придумали :-)
От ZIL
К Цефа (23.04.2001 22:56:24)
Дата 24.04.2001 02:13:05

Re: Для ZIL'а...

Добрый день Цефа.

>>Ну, почему оьязательно Меркава? У БМП компоновка схожая.
>У М113 тоже, тем не менее это всё даже не танки.

Если не танк, тогда понятна забота об удобном выходе из машины, на то она и БМП. А относительно к танку надо думать об эффективном прорыве линии обороны противника, да борьбе с танками противника, а не как удачнее из горящей Меркавы вылезти.

>Даже если утрировать и сказать две тонны - да хоть пять - все равно до Мауса далековато, вам не кажется ?

Вы правы, очень далеко. Перегнул я конечно, для красного словца :)

>Тоже самое можно сказать и про те-же Меркавы - для разборок с палестинцами они нам ну совершенно не нужны. А денег стоят, да ещё каких...

Не корректный пример. Меркава это основа (качественная) бронетанковых войск ЦАХАЛя, которые имели огромную важE
От Цефа
К ZIL (24.04.2001 02:13:05)
Дата 24.04.2001 02:46:58

Что главное в танке ?

>Если не танк, тогда понятна забота об удобном выходе из машины, на то она и БМП. А относительно к танку надо думать об эффективном прорыве линии обороны противника, да борьбе с танками противника, а не как удачнее из горящей Меркавы вылезти.
Неправильно. В танке (как и любой другой машине) самое главное не пушка и не двигатель, а экипаж. Мы побеждали до сих пор и будем побеждать в будущем не потому что наши танки были лучше арабско-советских, а потому что наши экипажи лучше (лучше подготовлены, более мотивированны, более уверены в себе) чем ихние. Потеря экипажа, особенно с опытом, хуже потери танка - танки всегда можно сделать новые. Подбитый танк - мертвый экипаж никуда уже не годятся. Подбитая Меркава - живой экипаж, с опытом боевых действий, и уверенный в себе (они же живые, в конце-концов). Садится в новую Меркаву (или починенную старую) и продолжат воевать. В бою он стоит трех неопытных экипажей, пусть даже и на лучших танках. Именно это и понимал Таль - главное в танке - экипаж. И понимал он именно потому что сам когда-то командовал бронетанковыми частями. Инженеры-теоретики могут спорить о преимуществах брони, компоновки или пушки. Проблема в том что они на этом и зацикливаются - "больше пушка, значит лучше танк" (если упростить). Хороший боевой командир понимает что всё это не более чем средства для экипажа, и лучший танк - это танк не с самой большой пушкой или самой толстой броней, а танк с самым лучшим экипажем. Меркава прежде всего обеспечивает все возможности для экипажа выжить, следовательно набратся практического опыта, и стать лучшим чем экипаж противника. Всё остальное - аксессуары.

>Не корректный пример. Меркава это основа (качественная) бронетанковых войск ЦАХАЛя, которые имели огромную важE
Ну не только качественная, а просто основа. Но вы правы, пример некорректный. Окей, приведем другой. Ракеты Иерихо - в боевых действиях до сих пор вообще ни разу не использовались. А уж денег стоят просто бешенных. Тем не менее, их продолжают хранить и даже делать новые. Даже если что-то не используется в нормальной обстановке, ещё не значит что оно бесполезно. Сохранение возможностей самолетного десанта дает израильской армии большую свободу опций и действий.

А когда это кстати у тацпитаним отобрали красные ботинки ?
От ZIL
К Цефа (24.04.2001 02:46:58)
Дата 25.04.2001 00:17:40

Re: Что главное...

Добрый день Цефа.

Ну, я вижу В. Фофанов ответил получше моего, так что скажу коротко. По вашему выходит что главная мысль стоящая за созданием Меркавы это не эффективное средство для выполнение боевой задачи, а тренировка навыков и выработка уверенE
От ZIL
К ZIL (25.04.2001 00:17:40)
Дата 25.04.2001 00:35:28

Мне очень жаль что столько глюков...

>Но вы правы, пример некорректный. Окей, приведем другой. Ракеты Иерихо - в боевых действиях до сих пор вообще ни разу не использовались. А уж денег стоят просто бешенных.

Этот пример корректен еще менее первого. Неужели Вы подвергаете сомнению эффективность и незаменимость СЯС? А вот о вкладе десантников в обороноспособность ЦАХАЛа можно спорить сколько угодно.

>А когда это кстати у тацпитаним отобрали красные ботинки ?

Полтора-два года назад.

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (25.04.2001 00:35:28)
Дата 25.04.2001 11:35:15

Re: Мне очень

>Этот пример корректен еще менее первого. Неужели Вы подвергаете сомнению эффективность и незаменимость СЯС?
"Неужели вы подвергаете сомнению эффективность и незаменимость десантников" ?

>А вот о вкладе десантников в обороноспособность ЦАХАЛа можно спорить сколько угодно.
По-хорошему не советую :-) Лучше подумайте над происхождением моего ника.
От Василий(ABAPer)
К Цефа (25.04.2001 11:35:15)
Дата 25.04.2001 13:28:48

Ну вот, запугивает. Ядовитый товарищ :) (-)
От Дмитрий Адров
К Василий(ABAPer) (25.04.2001 13:28:48)
Дата 25.04.2001 16:21:27

И не то еще видали (с) (-)
От ZIL
К ZIL (25.04.2001 00:17:40)
Дата 25.04.2001 00:23:57

Re: Что главное...

Добрый день Цефа.

Ну, я вижу В. Фофанов ответил получше моего, так что скажу коротко. По вашему выходит что главная мысль стоящая за созданием Меркавы это не эффективное средство для выполнение боевой задачи, а тренировка навыков и выработка уверенности у экипажа, как главной ценности израильских войск. Впрочем я вполне допускаю что понял Вас неправильно.

>Ну не только качественная, а просто основа.

Я только хотел подчеркнуть что в ЦАХАЛе Меркава составляет меньшую часть та
От Цефа
К ZIL (25.04.2001 00:23:57)
Дата 25.04.2001 11:42:15

Re: Что главное...

>По вашему выходит что главная мысль стоящая за созданием Меркавы это не эффективное средство для выполнение боевой задачи, а тренировка навыков и выработка уверенности у экипажа, как главной ценности израильских войск. Впрочем я вполне допускаю что понял Вас неправильно.
Эффективное средство для выполнения боевой задачи - это экипаж. Который и есть главная ценность израильских бронетанковых войск. И главная мысль проектирования Меркавы с середины 70-х годов и по сей день, это лучшая защита экипажа. Спросите у подполковника, раз мне не верите :-)

>Я только хотел подчеркнуть что в ЦАХАЛе Меркава составляет меньшую часть та
Как раз-то именно большую - боевых танков. Тысячи Центурионов, М-60 (не МАГАХов) и прочего хлама давно уже стоят на консервации и Израиль только и ищет кому бы их продать.
От Василий Фофанов
К Цефа (24.04.2001 02:46:58)
Дата 24.04.2001 12:59:10

Вот зачем напраслину возводишь?

> Инженеры-теоретики могут спорить о преимуществах брони, компоновки или пушки. Проблема в том что они на этом и зацикливаются - "больше пушка, значит лучше танк" (если упростить).

Прямо. А вот такое слышал? "Don't get detected. If detected, don't get hit. If hit don't get damaged. If damaged don't get destroyed. If destroyed save the crew". Вот так. А не просто "Save the crew". Вот чем "инженеры-теоретики" руководствуются. Как ты можешь догадаться, все эти меры сохраняют экипаж, но только последняя сохраняет ТОЛЬКО экипаж, и именно поэтому она последняя. Сохранение экипажа выполнению боевого задания никак не поможет - конкретное шоссе на Дамаск конкретная бригада ни хрена не перерезала, даже если "все самолеты и все крылатые ракеты вернулись на базу", что сомнительно. Если основная цель - экипаж сохранить, то лучше бомбить с десяти километров столицу противника. Израиль пока до США не докатился, поэтому есть основания думать что сохранение экипажа для него не самоцель.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (24.04.2001 12:59:10)
Дата 24.04.2001 13:42:37

Ну о чем ты говоришь

Самоцель есть у каких-нибудь амеб, которые существуют чтобы размножатся. У танков самоцели вообще нет, танки не делают ради того чтобы делать танки. Все эти американские принципы (а что, своих нету ?) - это задачи которые выполняет не собственно танк как таковой. Don't get detected - это ж не значит что танк должен быть "стелсом". Это значит что надо прилагать меры к тому чтобы твой танк не обнаружили. Сам танк при этом может быть хоть телегой с минометом. Тоже самое относится и ко всему остальному - don't get hit это уже к экипажу, танк не умеет сам уворачиватся от снарядов. Единственное что танк может сам по себе, это save the crew. Ну и по возможности don't get damaged и don't get destroyed. А ты мне тут демагогию про Дамаск разводишь.
От Василий Фофанов
К Цефа (24.04.2001 13:42:37)
Дата 24.04.2001 14:06:05

Слушай, не знаешь - так молчи лучше

Ты знаешь откуда эта цитата? И кто именно и по какому поводу это сказал? Зачем вот эта пурга про амебы?

> Don't get detected - это ж не значит что танк должен быть "стелсом".

А как же камушки на броне, так любимые кое-кем?

А слыхал что такое окраска форморазрушающая? Рассеивание ИК-излучения? "Накидка"?

> Тоже самое относится и ко всему остальному - don't get hit это уже к экипажу, танк не умеет сам уворачиватся от снарядов.

А как же негативная элевация, так любимая кое-кем? Она для чего? Не для того разве чтобы вероятность попадания по тебе уменьшить в конкретной ситуации.

> Единственное что танк может сам по себе, это save the crew.

Ну вобщем Цефа, палец ко лбу - и думать! Извини.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (24.04.2001 14:06:05)
Дата 25.04.2001 11:47:34

Re: Слушай, не...

>Ты знаешь откуда эта цитата? И кто именно и по какому поводу это сказал? Зачем вот эта пурга про амебы?
Потому что мне как-то слабо представляется товарищ Пупкин (заслуженный танкостроитель с 1910-го года) который сказал бы "Comrades ! Don't get detected !" :-)

Насчет остального - окей, ты прав - мне не жалко это признать. Но тем не менее, самая главная ценность танка заключается в экипаже, с этим ты не можешь спорить. Который следовательно необходимо защищать. Армия без хороших экипажей получает себе Бурю в Пустыне.
От Василий Фофанов
К Цефа (25.04.2001 11:47:34)
Дата 25.04.2001 13:24:13

Re: Слушай, не...

>>Ты знаешь откуда эта цитата? И кто именно и по какому поводу это сказал? Зачем вот эта пурга про амебы?
>Потому что мне как-то слабо представляется товарищ Пупкин (заслуженный танкостроитель с 1910-го года) который сказал бы "Comrades ! Don't get detected !" :-)

Не знаю никаких товарищей Пупкиных, слова принадлежат создателю абрашки.

>Насчет остального - окей, ты прав - мне не жалко это признать. Но тем не менее, самая главная ценность танка заключается в экипаже, с этим ты не можешь спорить. Который следовательно необходимо защищать.

Я и не спорю. Однако защищать его лучше еще до того, как снаряд тебя пробил - больше пользы. В частности если можно лучше защитить на предыдущих этапах только в ущерб последнему (когда снаряд пробил то есть), то выбор не так прост как ты хочешь показать.

> Армия без хороших экипажей получает себе Бурю в Пустыне.

Ну а армия с экипажами но без танков получает 1941 год, где наши танковые бригады потеряв свои танки дрались пешочком.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (25.04.2001 13:24:13)
Дата 25.04.2001 13:39:42

Re: Слушай, не...

>Не знаю никаких товарищей Пупкиных, слова принадлежат создателю абрашки.
Ну. Я ж сказал, американские принципы :-)
Про амебы, кстати - это насчет "самоцели". Что такое "самоцель танка" ? Нет такого.

>Я и не спорю. Однако защищать его лучше еще до того, как снаряд тебя пробил - больше пользы. В частности если можно лучше защитить на предыдущих этапах только в ущерб последнему (когда снаряд пробил то есть), то выбор не так прост как ты хочешь показать.
А что можно сделать лучше, вот в чем вопрос. Что лучше всего получается, нам том и надо концентрироватся. Пока что все панадолы "don't get detected" действуют весьма посредственно при хорошо оснащенном противнике. Зато "save the crew" с задней дерью работает весьма эффективно. Кроме того, почему обязательно одно должно быть в ущерб другому ?

>Ну а армия с экипажами но без танков получает 1941 год, где наши танковые бригады потеряв свои танки дрались пешочком.
Это уже из другой серии.
От Василий Фофанов
К Цефа (25.04.2001 13:39:42)
Дата 25.04.2001 14:37:24

Re: Слушай, не...

>А что можно сделать лучше, вот в чем вопрос. Что лучше всего получается, нам том и надо концентрироватся. Пока что все панадолы "don't get detected" действуют весьма посредственно при хорошо оснащенном противнике. Зато "save the crew" с задней дерью работает весьма эффективно.

При "хорошо оснащенном противнике"? Ой ли? Если хорошо оснащенный противник накрывает твою позицию залпом "буратины" и гибнут ВСЕ экипажи командиры которых не закрыли люк (то есть учитывая израильские полевые руководства просто все)? Если хорошо оснащенный противник имеет оружие с атакой из верхней полусферы? Если хорошо оснащенный противник пользуется пирофорными боеприпасами которые не только с большим запасом пробивают двигатель но еще и вызывают интенсивный пожар на всем маршруте пробития?

> Кроме того, почему обязательно одно должно быть в ущерб другому ?

Не знаю почему. Почему-то Господь-юморист так решил создать наш мир.

>>Ну а армия с экипажами но без танков получает 1941 год, где наши танковые бригады потеряв свои танки дрались пешочком.
>Это уже из другой серии.

Из какой же другой? У вас что ли запасных меркав на три пересадки каждому экипажу?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К ZIL (24.04.2001 02:13:05)
Дата 24.04.2001 02:22:12

Re: Для ZIL'а...

>Тоже самое можно сказать и про те-же Меркавы - для разборок с палестинцами они нам ну совершенно не нужны. А денег стоят, да ещё каких...

Не корректный пример. Меркава это основа (качественная) бронетанковых войск ЦАХАЛя, которые имели огромную важность во всех израильских войнах, и, несомненно, будут иметь в будущих.

>>У разведчиков уже поодбирали, а жаль.
>Каких разведчиков ?

"Тацпитаним".

>Именно в вместимости и заключается разница

А, тогда ясно.

>>Я хотел сказать что если об этом при создании танка и думали, то в самую последнюю очередь.
>Есть разные танки, и разные конструкторы... Таль был боевым генералом, а не заводским инженером. Он обязан был думать про солдат.

Я с Вами не согласен. Но это совсем другой разговор.

>>Ага... Гуманная у нас армия :)
>Не мы их превыми придумали :-)
Ага, - "Он первый начал!" :)

С уважением, ЗИЛ.
От Guy
К ZIL (23.04.2001 22:22:28)
Дата 23.04.2001 22:42:02

Re: Для ZIL'а...


>>Ещё бы красные ботинки у разных Харувов поотбирать... и было бы совсем хорошо... :-)
>
>У разведчиков уже поодбирали, а жаль. Теперь они на джобников похожи.

О кaкиx рaзвeдчикax идeт рeчь, eсли нe сeкрeт ?
От ZIL
К Guy (23.04.2001 22:42:02)
Дата 24.04.2001 00:49:44

Re: Для ZIL'а...

Добрый день Гай.

>О кaкиx рaзвeдчикax идeт рeчь, eсли нe сeкрeт ?

Очень надеюсь что нет :) Относятся к виду войск "Модеин" - разведка. Форма - сухопутная, обыкновенная, берет - тёмно зелёный, таг (ярлычок на левом плече) - бело-зелёный, в виде трёхлистника(?). Есть части боевые "Тацпитаним" (~наблюдатели) - разведка местности и т.д., и части не боевые - они много что делают ;) Красные ботинки были у боевых частей.

С уважением, ЗИЛ.
От Валерий Мухин
К Цефа (23.04.2001 12:51:04)
Дата 23.04.2001 17:52:48

Re: Для ZIL'а...

>Не важнее - это часть защищенности экипажа.

Это точно! Не могу сказать, что Меркавы меня очень вдохновляют, но ЛЮК-дверь, это чудо.
Я бы конечно постарался вообще весь экипаж сосредоточить вблизи этого люка.
Примерно вот так :-)


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Цефа (23.04.2001 12:51:04)
Дата 23.04.2001 16:43:41

Ну ты сказал с заменой двигателя :) (-)
От Цефа
К Василий Фофанов (23.04.2001 16:43:41)
Дата 23.04.2001 22:38:03

А что ты так радуешся ?

Прикол в том что если Меркаве в бою повредили двигатель и его надо менять, то экипаж скорее всего живой. А если Т-хх в бою повредили двигатель и его надо менять, то экипаж скорее всего мертвый.
От Дервиш
К Цефа (23.04.2001 22:38:03)
Дата 24.04.2001 03:47:13

ReТы не прав! 100% с примером.


>Прикол в том что если Меркаве в бою повредили двигатель и его надо менять, то экипаж скорее всего живой. А если Т-хх в бою повредили двигатель и его надо менять, то экипаж скорее всего мертвый.
==========================================
Вся фенька уважаемый десантник состоит в том что если у танка поврежден мотор то экипаж скорее всего жив:))) Вот например я -живой как видишь , а мне засадили именно в двигло:)))Т.е именно потому что попалди в двигун я и живой . А? Аксиома:)))
От Цефа
К Дервиш (24.04.2001 03:47:13)
Дата 25.04.2001 11:32:51

Так чем тебе засадили, говоришь ? (-)
От Валерий Мухин
К Цефа (23.04.2001 22:38:03)
Дата 24.04.2001 00:24:05

Re: А что...

>Прикол в том что если Меркаве в бою повредили двигатель и его надо менять, то экипаж скорее всего живой. А если Т-хх в бою повредили двигатель и его надо менять, то экипаж скорее всего мертвый.

Если в бою у Т-ХХ повредить двигатель, то экипажу ни чего не будет. Между прочим повредить его у Т-ХХ гораздо труднее, чем у Меркавы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Цефа (23.04.2001 22:38:03)
Дата 24.04.2001 00:00:21

Не поэтому радуюсь

А потому что -запихивание движка под бронеплиту у тебя выходит последним словом в легкости доступа, оставляющим далеко позади все старомодные способы размещения его сзади.

>Прикол в том что если Меркаве в бою повредили двигатель и его надо менять, то экипаж скорее всего живой. А если Т-хх в бою повредили двигатель и его надо менять, то экипаж скорее всего мертвый.

Развивая твою мысль, если Т-хх пробили в бою двигатель - это значит прошили танк насквозь, что КРАЙНЕ маловероятно при условии эквивалентных противников. Соответствующее пробитие "меркавы" все равно приведет к проходу снаряда сквозь движок и поражению БО. Или прохождению сквозь водителя, что тебе больше нравится.

Я уж не говорю о том, что в Меркаве, в силу значительного вынесения экипажа назад, экипаж лобовой броней прикрыт с меньшего диапазона курсовых углов чем танки традиционной компоновки (представители которых как тебе наверняка известно Т-хх отнюдь не исчерпываются)

Панадол в другом отделе ;) Выиграли в одном, потеряли в другом. Не считай весь мир за идиотов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Цефа (23.04.2001 12:51:04)
Дата 23.04.2001 15:53:33

Замена двигателя (+)

>и с двигателем сзади. Кстати, ещё одно преимущество Меркавы - двигатель можно поменять прямо в чистом поле. Подьезжает грузовик с краном, чик-чак и всё готово - танк снова на ходу.
***** Ну, это преимущество было и у Т-34 - там даже и крана было не надо, достаточно грузовика. Вообще в этом смысле заднемоторные танки удачнее - плиты МТО легче...
От Цефа
К Роман Алымов (23.04.2001 15:53:33)
Дата 23.04.2001 22:39:35

Мало ли что у Т-34 было

А у боевых колесниц вообще двигателя не было... лошадок поменял и вперед :-)
Сколько времени занимает замена двигателя на Т-72 и как она происходит ?
От Василий Фофанов
К Цефа (23.04.2001 22:39:35)
Дата 24.04.2001 00:03:34

Так это извини по причине непринятия специальных мер, а не из-за дефекта компон.

Мы ж компоновки сравниваем, не так ли? Ну так вот задай тогда лучше вопрос сколько это занимает скажем у Леопарда. Или абрамса.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (24.04.2001 00:03:34)
Дата 24.04.2001 00:21:43

Ну ну

>Мы ж компоновки сравниваем, не так ли? Ну так вот задай тогда лучше вопрос сколько это занимает скажем у Леопарда. Или абрамса.
Насколько легко достать двигатель с традиционной компоновкой ? Ты мне стрелки не переводи, я про Т-хх спрашиваю потому что это танки которые местное население знает лучше всего. Было бы на танкнете, спрашивал бы про Леопарды и Абрамсы. Вот возьми и скажи - двигатель можно заменить за столько минут, для этого необходимо иметь ... грузовик с краном, бабушку с домкратом, молоток и какую-то мать (ненужное зачеркнуть). Если окажется что столько-же сколько на Меркаве или меньше - я заткнусь. А если нет - стало быть я прав, что поделать.
От Валерий Мухин
К Цефа (24.04.2001 00:21:43)
Дата 24.04.2001 01:25:47

Re: Ну ну

>Вот возьми и скажи - двигатель можно заменить за столько минут, для этого необходимо иметь ... грузовик с краном, бабушку с домкратом, молоток и какую-то мать (ненужное зачеркнуть).

Замена двигателя Т-62.
Трудоемкость –54 чел.-ч.
Продолжительность – 20 час.
Требуется 3 ремонтника.
Инструмент, приспособления и материалы: ключи гаечные 8. 10, 11, 12, 14, 17, 19, 22, 27, 32 и 36 мм; ключи торцовые 12, 14, 17, 22, 27 и 32 мм; ключи накидные 22 и 27 мм; ключи специальные 54.28.091-Б, 54.28.325, 155.28.726СБ-А и КС-6СБ; плоскогубцы; шплинтовыдергиватель; отвертка 7 мм; спецломик;
лом; молоток; зубило; щуп; приспособления 54.28.245СБ и ЦП-7АСБ или 54.28.727СБ и ЦП-8СБ; чалочное приспособление ЧПУ-БСБ; кран-стрела грузоподъемностью 1,5 т; емкость для масла и охлаждающей жидкости; наконечник 155.28.711СБ для слива масла; емкости с графитной смазкой и белилами.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (24.04.2001 01:25:47)
Дата 24.04.2001 11:15:54

Re: Ну ну

Доброе время суток,

Валера, а ты думал что у компоновки с поперечным расположением двигателя есть только достоинства? Проблема именно в том, что движок и трансмиссия на буржуйских танках вынимаются за десятки минут одним блоком. А у нас есть куча головных болей, вроде стыковки двигателя и гитары. Выдергивание двигателя осуществляется удобнее и быстрее на Т-64, а не в наследниках поперекдвигательной схемы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (24.04.2001 11:15:54)
Дата 24.04.2001 12:43:43

Re: Ну ну

>Валера, а ты думал, что у компоновки с поперечным расположением двигателя есть только достоинства?

Интересный вопрос – типа, как, наезд. Компоновка к скорости вытаскивания двигателя имеет слабое отношение.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (24.04.2001 12:43:43)
Дата 24.04.2001 13:03:05

Re: Ну ну

Доброе время суток,

>Интересный вопрос – типа, как, наезд. Компоновка к скорости вытаскивания двигателя имеет слабое отношение.

Компоновка определила реализацию. При "поперечной" компоновке трудно сделать движок и трансмиссию в одном агрегате. Точнее можно, но потребуется масса и объем на это. В случае линейной компоновки движок-главный фрикцион(гидротрансформатор)-трансмиссия в рядок по длине машины это делается легко и просто. И никаких геммороев с соосностью, которых не решили даже на 72-ке.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Цефа
К Валерий Мухин (24.04.2001 01:25:47)
Дата 24.04.2001 02:18:50

Что и требовалось доказать

>Продолжительность – 20 час.
Что значительно дольше чем для Меркавы. Вот вам и вся дисскусия, господа.
От Василий Фофанов
К Цефа (24.04.2001 02:18:50)
Дата 24.04.2001 12:46:56

Цефа, ну постыдился бы. Умный же вроде человек

А такого горбатого лепишь.

Во-первых, обрати внимание что речь идет о двигателе Т-62. Из этого не следует что аналогичная картина на более новых машинах. НО! Даже если она именно такая, например на Леопарде-2 движок меняется меньше чем за полчаса (в Греции кажись вообще 18 минут сие происходило). Потому что для этого приняты СПЕЦИАЛЬНЫЕ МЕРЫ.

Ты же желаешь сравнивать танк, на котором это было одной из целей проектирования, с танком у которого конструкторы руководствовались другими целями. И пытаешься из этого вывести превосходство компоновки. Стыдно.

А вот если ты возьмешь в обоих случаях танки, для которых это было в ТТТ, то увидишь что Меркава сосет, и было бы странно если бы это было не так.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (24.04.2001 12:46:56)
Дата 24.04.2001 13:56:20

Re: Цефа, ну...

>Ты же желаешь сравнивать танк, на котором это было одной из целей проектирования, с танком у которого конструкторы руководствовались другими целями.
Какими, например ?

>И пытаешься из этого вывести превосходство компоновки. Стыдно.
Компоновки это вы с Мухиным и Исаевым всё никаки поделить не можете :-) Мне на компоновку глубоко плевать, на самом деле. Я сказал - "преимущество Меркавы". Которое и было наглядно доказано Мухиным. С чем воююем - перед тем и преимущество. И да, оно достигнуто с помощью компоновки. У которой вместе с этим есть и другие преимущества, и недостатки. Леопрадов в наших краях не водится, а с Абрамсами мы пока не сталкивались, так что про них судить можно только теоритически...
От Василий Фофанов
К Цефа (24.04.2001 13:56:20)
Дата 24.04.2001 14:10:00

Re: Цефа, ну...

>>Ты же желаешь сравнивать танк, на котором это было одной из целей проектирования, с танком у которого конструкторы руководствовались другими целями.
>Какими, например ?

Долго перечислять, да и какая в сущности разница для спора?

>Компоновки это вы с Мухиным и Исаевым всё никаки поделить не можете :-) Мне на компоновку глубоко плевать, на самом деле. Я сказал - "преимущество Меркавы". Которое и было наглядно доказано Мухиным. С чем воююем - перед тем и преимущество.

Так и говори - "преимущество Меркавы перед Т-72". А ты говоришь просто "преимущество Меркавы". Чем различается семантика этих двух фраз, знаешь? ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.04.2001 12:46:56)
Дата 24.04.2001 13:04:37

Про Леопарды

Доброе время суток,

На них вроде начиная с Леопарда один выдергивание агрегата движок+трансмиссия штатно занимает 20 минут. Это по нормативам, кривые ручки конкретных ремонтников не учитываются.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Цефа (24.04.2001 02:18:50)
Дата 24.04.2001 02:42:22

Ээээ! Так не пойдет! Приведи ТОЧНЫЕ данные (-)
От Цефа
К Валерий Мухин (24.04.2001 02:42:22)
Дата 24.04.2001 02:58:39

Re: Ээээ! Так...

Я инструкций к Меркаве не читал, по роду войск не положено. Я знаю только то что сам видел. А видел я однажды на учениях (не на показательных учениях для штаба, на обычных) замену двигателя Меркавы в поле. Естественно я не следил за ними с секундомером, но управились они значительно быстрее чем за 20 часов. Не скажу сколько точно, это наверное бальшой-бальшой секрет, но разница очень существенная.
От Vadim
К Цефа (24.04.2001 02:58:39)
Дата 24.04.2001 10:05:36

Re: Ээээ! Так...
От Цефа
К Vadim (24.04.2001 10:05:36)
Дата 24.04.2001 13:45:40

Я эту фотку сюда и выложил :-) (-)
От Валерий Мухин
К Цефа (24.04.2001 02:58:39)
Дата 24.04.2001 03:22:25

А сколько человек и КАКИЕ именно люди это делали? (-)
От Цефа
К Валерий Мухин (24.04.2001 03:22:25)
Дата 24.04.2001 13:45:18

Re: А сколько...

Крутились там четверо, но работали в основном трое, а четвертый то-ли командовал, то-ли обучал, а скорее всего и то и другое. Что значит "какие" ? Обычные, двуногие :-) Солдатики из службы ремонта.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (23.04.2001 15:53:33)
Дата 23.04.2001 20:59:33

А иногда и треноги из бревен)))) (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (23.04.2001 20:59:33)
Дата 23.04.2001 21:13:55

Грузовик - для подвоза.увоза двигла, а не подъёма (-)