>б) Участие русских в походах монголов. Здесь не ограничились бы десятиной и выгребли бы все боеспособные войска, то есть десятки тысяч воинов.
Ну в общем-то на то они и войска, чтобы воевать. А что проку, если они у мужиков на шее сидят и кроме как есть и пить больше ни к чему не пригодны?
>Эти русские тумены, которые бы шли на острие удара и первыми бросались бы в бой Европа бы запомнила очень хорошо.
Такое и в более позднее время случалось - например, заграничные походы 1812-15 и 1944-45. По мелочи можно вспомнить еще 1848, 1956, 1967. Европа действительно запомнила.
>Русских в Европе, особенно восточной, знали прекрасно, и когда государство монголов распалось бы, на Русь обрушилась бы месть восточноевропейских государств (ну или того, что от них осталось бы).
н-да, не знаю, что и сказать - месть со стороны "того, что осталось бы". Это видимо нечто похожее на те изощренные издевательства, которым нас сегодня подвергают Латвия, Эстония и Польша, и от которых мы ужасно мучаемся и страдаем.
>Ну и наконец (сейчас взвоют европофобы :)) Сопротивление, а не "договор" с монголами ослабил удар последних по Европе,
скорее не столько сопротивление, сколько незначительность русского участия в походе.
>а как ни обидно это признавать, наша тепершняя материальная, а в значительной степени и духовная культура имеет западное происхождение.
ну да, не было бы сегодня ни телевизора, ни компутера, ни интернета. С чего вы взяли, что несколько большие успехи монголов изменили бы всерьез ход истории? Ну покорили бы на короткое время Венгрию, Балканы и Польшу, ну и что? Потом бы все равно откатились назад. Турки даже в более позднее время осаждали Вену, замедлило это развитие Европы? Скорее - наоборот, ускорило.
Ну и в заключение, раз уже мы оторвались от исследования аутентичности отдельных строк в источниках и начали мыслить глобально, давайьте поищем исторических параллелей. И они есть! Например аварский каганат. До его возникновения славяне уже были известны истории, но жили они вроде бы в основном к Северу и Востоку от Карпат. Каково было положение славян в каганате - историки до сих пор спорят. Одни говорят, что рабами были бесправными, другие полагают, что собственно кочевники-авары составляли лишь правящую династию и часть так сказать военного сословия. Но бесспорный факт - славянизация Восточной Европы именно в аварское время - от Пелопонеса до Шлезвига. А еще раньше было гуннское время, до которого славяне были просто неизвестны истории, и в конце которого они выходят на историческую арену. Ну и что бы вы там не говорили, а после развала монгольской империи, Россия оказалась на Тихом океане - и это тоже факт бесспорный.
>Ну в общем-то на то они и войска, чтобы воевать. А что проку, если они у мужиков на шее сидят и кроме как есть и пить больше ни к чему не пригодны?
Они пригодны к организации жизни государства. Культура (высокая культура, собственно, та, которая имеет какое бы то ни было значение, создается очень небольшим процентом населения.
>Такое и в более позднее время случалось - например, заграничные походы 1812-15 и 1944-45. По мелочи можно вспомнить еще 1848, 1956, 1967. Европа действительно запомнила.
Наверное, все же 1968. Но во всех этих случаях Россия и СССР выступали союзниками части европейских государств. Да, можно вспомнить еще и 1720 (кажется) и 1748 и 1758-61, и 1805, чего мелочиться
>н-да, не знаю, что и сказать - месть со стороны "того, что осталось бы". Это видимо нечто похожее на те изощренные издевательства, которым нас сегодня подвергают Латвия, Эстония и Польша, и от которых мы ужасно мучаемся и страдаем.
Судя по реакции на форуме -- как минимум обращаете внимание
>ну да, не было бы сегодня ни телевизора, ни компутера, ни интернета.
Вопрос -- почему китайцы, создав гораздо ранее Европы книгопечатание, литье стали, компас, бумажные деньги и пр почему-то не использовали свои наработки до такой степени, как это сделала Европа?
>Но бесспорный факт - славянизация Восточной Европы именно в аварское время - от Пелопонеса до Шлезвига.
Ага, на освободившиеся от германских племен, ушедших в теплые края на юг, места -- это если до Шлезвига, а до Пелопоннеса, так славянизировали все больше именно в качестве хиви разнообразных кочевников.
>А еще раньше было гуннское время, до которого славяне были просто неизвестны истории, и в конце которого они выходят на историческую арену. Ну и что бы вы там не говорили, а после развала монгольской империи, Россия оказалась на Тихом океане - и это тоже факт бесспорный.
Вы еще скажите, как любят некоторые энтузиасты, что Аттила был славянским князем. А уж на Тихом океане Россия оказалась ну сильно после развала монгольской империи -- с таким же основанием можно говорить, что она там оказалась после развала империи Хаммурапи.
>Культура (высокая культура, собственно, та, которая имеет какое бы то ни было значение, создается очень небольшим процентом населения.
Угу, а еще у этого процента как правило проблемы с пятой графой - знаем мы эти песни! Русские былины (попробуйте возразить, что это не высокая культура) сохранены были не дружинниками-дворянами и даже не монахами, а простыми крестьянами.
>Вопрос -- почему китайцы, создав гораздо ранее Европы книгопечатание, литье стали, компас, бумажные деньги и пр почему-то не использовали свои наработки до такой степени, как это сделала Европа?
К Руси и монголам это все какое отношение имеет?
>>Но бесспорный факт - славянизация Восточной Европы именно в аварское время - от Пелопонеса до Шлезвига.
>
>Ага, на освободившиеся от германских племен, ушедших в теплые края на юг, места -- это если до Шлезвига,
Только средневековые германцы почему-то не знали, что это они или их родственники жили раньше восточнее Эльбы, и называли почему-то славян вандалами и венедами. Освободившиеся земли между Эльбой и Вислой - это миф, верить в который было простительно в 19-м веке, но не в наши дни.
>а до Пелопоннеса, так славянизировали все больше именно в качестве хиви разнообразных кочевников.
А не поделитесь, кому прислуживали славяне в Пелопоннесе?
>
>Вы еще скажите, как любят некоторые энтузиасты, что Аттила был славянским князем.
А вам известна этническая принадлежность Атиллы, или хотя бы его родной язык?
>А уж на Тихом океане Россия оказалась ну сильно после развала монгольской империи -- с таким же основанием можно говорить, что она там оказалась после развала империи Хаммурапи.
А в чем собственно ваши сомнения? Сибирское ханство - действительно осколок монгольской империи. После его покорения для выхода к Тихому океану понадобилось меньше столетия (даже с некоторой заминкой из-за Смуты). Причем тут Хаммурапи?