От ZIL
К Цефа
Дата 24.04.2001 02:13:05
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль; ...

Re: Для ZIL'а...

Добрый день Цефа.

>>Ну, почему оьязательно Меркава? У БМП компоновка схожая.
>У М113 тоже, тем не менее это всё даже не танки.

Если не танк, тогда понятна забота об удобном выходе из машины, на то она и БМП. А относительно к танку надо думать об эффективном прорыве линии обороны противника, да борьбе с танками противника, а не как удачнее из горящей Меркавы вылезти.

>Даже если утрировать и сказать две тонны - да хоть пять - все равно до Мауса далековато, вам не кажется ?

Вы правы, очень далеко. Перегнул я конечно, для красного словца :)

>Тоже самое можно сказать и про те-же Меркавы - для разборок с палестинцами они нам ну совершенно не нужны. А денег стоят, да ещё каких...

Не корректный пример. Меркава это основа (качественная) бронетанковых войск ЦАХАЛя, которые имели огромную важE
От Цефа
К ZIL (24.04.2001 02:13:05)
Дата 24.04.2001 02:46:58

Что главное в танке ?

>Если не танк, тогда понятна забота об удобном выходе из машины, на то она и БМП. А относительно к танку надо думать об эффективном прорыве линии обороны противника, да борьбе с танками противника, а не как удачнее из горящей Меркавы вылезти.
Неправильно. В танке (как и любой другой машине) самое главное не пушка и не двигатель, а экипаж. Мы побеждали до сих пор и будем побеждать в будущем не потому что наши танки были лучше арабско-советских, а потому что наши экипажи лучше (лучше подготовлены, более мотивированны, более уверены в себе) чем ихние. Потеря экипажа, особенно с опытом, хуже потери танка - танки всегда можно сделать новые. Подбитый танк - мертвый экипаж никуда уже не годятся. Подбитая Меркава - живой экипаж, с опытом боевых действий, и уверенный в себе (они же живые, в конце-концов). Садится в новую Меркаву (или починенную старую) и продолжат воевать. В бою он стоит трех неопытных экипажей, пусть даже и на лучших танках. Именно это и понимал Таль - главное в танке - экипаж. И понимал он именно потому что сам когда-то командовал бронетанковыми частями. Инженеры-теоретики могут спорить о преимуществах брони, компоновки или пушки. Проблема в том что они на этом и зацикливаются - "больше пушка, значит лучше танк" (если упростить). Хороший боевой командир понимает что всё это не более чем средства для экипажа, и лучший танк - это танк не с самой большой пушкой или самой толстой броней, а танк с самым лучшим экипажем. Меркава прежде всего обеспечивает все возможности для экипажа выжить, следовательно набратся практического опыта, и стать лучшим чем экипаж противника. Всё остальное - аксессуары.

>Не корректный пример. Меркава это основа (качественная) бронетанковых войск ЦАХАЛя, которые имели огромную важE
Ну не только качественная, а просто основа. Но вы правы, пример некорректный. Окей, приведем другой. Ракеты Иерихо - в боевых действиях до сих пор вообще ни разу не использовались. А уж денег стоят просто бешенных. Тем не менее, их продолжают хранить и даже делать новые. Даже если что-то не используется в нормальной обстановке, ещё не значит что оно бесполезно. Сохранение возможностей самолетного десанта дает израильской армии большую свободу опций и действий.

А когда это кстати у тацпитаним отобрали красные ботинки ?
От ZIL
К Цефа (24.04.2001 02:46:58)
Дата 25.04.2001 00:17:40

Re: Что главное...

Добрый день Цефа.

Ну, я вижу В. Фофанов ответил получше моего, так что скажу коротко. По вашему выходит что главная мысль стоящая за созданием Меркавы это не эффективное средство для выполнение боевой задачи, а тренировка навыков и выработка уверенE
От ZIL
К ZIL (25.04.2001 00:17:40)
Дата 25.04.2001 00:35:28

Мне очень жаль что столько глюков...

>Но вы правы, пример некорректный. Окей, приведем другой. Ракеты Иерихо - в боевых действиях до сих пор вообще ни разу не использовались. А уж денег стоят просто бешенных.

Этот пример корректен еще менее первого. Неужели Вы подвергаете сомнению эффективность и незаменимость СЯС? А вот о вкладе десантников в обороноспособность ЦАХАЛа можно спорить сколько угодно.

>А когда это кстати у тацпитаним отобрали красные ботинки ?

Полтора-два года назад.

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (25.04.2001 00:35:28)
Дата 25.04.2001 11:35:15

Re: Мне очень

>Этот пример корректен еще менее первого. Неужели Вы подвергаете сомнению эффективность и незаменимость СЯС?
"Неужели вы подвергаете сомнению эффективность и незаменимость десантников" ?

>А вот о вкладе десантников в обороноспособность ЦАХАЛа можно спорить сколько угодно.
По-хорошему не советую :-) Лучше подумайте над происхождением моего ника.
От Василий(ABAPer)
К Цефа (25.04.2001 11:35:15)
Дата 25.04.2001 13:28:48

Ну вот, запугивает. Ядовитый товарищ :) (-)
От Дмитрий Адров
К Василий(ABAPer) (25.04.2001 13:28:48)
Дата 25.04.2001 16:21:27

И не то еще видали (с) (-)
От ZIL
К ZIL (25.04.2001 00:17:40)
Дата 25.04.2001 00:23:57

Re: Что главное...

Добрый день Цефа.

Ну, я вижу В. Фофанов ответил получше моего, так что скажу коротко. По вашему выходит что главная мысль стоящая за созданием Меркавы это не эффективное средство для выполнение боевой задачи, а тренировка навыков и выработка уверенности у экипажа, как главной ценности израильских войск. Впрочем я вполне допускаю что понял Вас неправильно.

>Ну не только качественная, а просто основа.

Я только хотел подчеркнуть что в ЦАХАЛе Меркава составляет меньшую часть та
От Цефа
К ZIL (25.04.2001 00:23:57)
Дата 25.04.2001 11:42:15

Re: Что главное...

>По вашему выходит что главная мысль стоящая за созданием Меркавы это не эффективное средство для выполнение боевой задачи, а тренировка навыков и выработка уверенности у экипажа, как главной ценности израильских войск. Впрочем я вполне допускаю что понял Вас неправильно.
Эффективное средство для выполнения боевой задачи - это экипаж. Который и есть главная ценность израильских бронетанковых войск. И главная мысль проектирования Меркавы с середины 70-х годов и по сей день, это лучшая защита экипажа. Спросите у подполковника, раз мне не верите :-)

>Я только хотел подчеркнуть что в ЦАХАЛе Меркава составляет меньшую часть та
Как раз-то именно большую - боевых танков. Тысячи Центурионов, М-60 (не МАГАХов) и прочего хлама давно уже стоят на консервации и Израиль только и ищет кому бы их продать.
От Василий Фофанов
К Цефа (24.04.2001 02:46:58)
Дата 24.04.2001 12:59:10

Вот зачем напраслину возводишь?

> Инженеры-теоретики могут спорить о преимуществах брони, компоновки или пушки. Проблема в том что они на этом и зацикливаются - "больше пушка, значит лучше танк" (если упростить).

Прямо. А вот такое слышал? "Don't get detected. If detected, don't get hit. If hit don't get damaged. If damaged don't get destroyed. If destroyed save the crew". Вот так. А не просто "Save the crew". Вот чем "инженеры-теоретики" руководствуются. Как ты можешь догадаться, все эти меры сохраняют экипаж, но только последняя сохраняет ТОЛЬКО экипаж, и именно поэтому она последняя. Сохранение экипажа выполнению боевого задания никак не поможет - конкретное шоссе на Дамаск конкретная бригада ни хрена не перерезала, даже если "все самолеты и все крылатые ракеты вернулись на базу", что сомнительно. Если основная цель - экипаж сохранить, то лучше бомбить с десяти километров столицу противника. Израиль пока до США не докатился, поэтому есть основания думать что сохранение экипажа для него не самоцель.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (24.04.2001 12:59:10)
Дата 24.04.2001 13:42:37

Ну о чем ты говоришь

Самоцель есть у каких-нибудь амеб, которые существуют чтобы размножатся. У танков самоцели вообще нет, танки не делают ради того чтобы делать танки. Все эти американские принципы (а что, своих нету ?) - это задачи которые выполняет не собственно танк как таковой. Don't get detected - это ж не значит что танк должен быть "стелсом". Это значит что надо прилагать меры к тому чтобы твой танк не обнаружили. Сам танк при этом может быть хоть телегой с минометом. Тоже самое относится и ко всему остальному - don't get hit это уже к экипажу, танк не умеет сам уворачиватся от снарядов. Единственное что танк может сам по себе, это save the crew. Ну и по возможности don't get damaged и don't get destroyed. А ты мне тут демагогию про Дамаск разводишь.
От Василий Фофанов
К Цефа (24.04.2001 13:42:37)
Дата 24.04.2001 14:06:05

Слушай, не знаешь - так молчи лучше

Ты знаешь откуда эта цитата? И кто именно и по какому поводу это сказал? Зачем вот эта пурга про амебы?

> Don't get detected - это ж не значит что танк должен быть "стелсом".

А как же камушки на броне, так любимые кое-кем?

А слыхал что такое окраска форморазрушающая? Рассеивание ИК-излучения? "Накидка"?

> Тоже самое относится и ко всему остальному - don't get hit это уже к экипажу, танк не умеет сам уворачиватся от снарядов.

А как же негативная элевация, так любимая кое-кем? Она для чего? Не для того разве чтобы вероятность попадания по тебе уменьшить в конкретной ситуации.

> Единственное что танк может сам по себе, это save the crew.

Ну вобщем Цефа, палец ко лбу - и думать! Извини.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (24.04.2001 14:06:05)
Дата 25.04.2001 11:47:34

Re: Слушай, не...

>Ты знаешь откуда эта цитата? И кто именно и по какому поводу это сказал? Зачем вот эта пурга про амебы?
Потому что мне как-то слабо представляется товарищ Пупкин (заслуженный танкостроитель с 1910-го года) который сказал бы "Comrades ! Don't get detected !" :-)

Насчет остального - окей, ты прав - мне не жалко это признать. Но тем не менее, самая главная ценность танка заключается в экипаже, с этим ты не можешь спорить. Который следовательно необходимо защищать. Армия без хороших экипажей получает себе Бурю в Пустыне.
От Василий Фофанов
К Цефа (25.04.2001 11:47:34)
Дата 25.04.2001 13:24:13

Re: Слушай, не...

>>Ты знаешь откуда эта цитата? И кто именно и по какому поводу это сказал? Зачем вот эта пурга про амебы?
>Потому что мне как-то слабо представляется товарищ Пупкин (заслуженный танкостроитель с 1910-го года) который сказал бы "Comrades ! Don't get detected !" :-)

Не знаю никаких товарищей Пупкиных, слова принадлежат создателю абрашки.

>Насчет остального - окей, ты прав - мне не жалко это признать. Но тем не менее, самая главная ценность танка заключается в экипаже, с этим ты не можешь спорить. Который следовательно необходимо защищать.

Я и не спорю. Однако защищать его лучше еще до того, как снаряд тебя пробил - больше пользы. В частности если можно лучше защитить на предыдущих этапах только в ущерб последнему (когда снаряд пробил то есть), то выбор не так прост как ты хочешь показать.

> Армия без хороших экипажей получает себе Бурю в Пустыне.

Ну а армия с экипажами но без танков получает 1941 год, где наши танковые бригады потеряв свои танки дрались пешочком.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (25.04.2001 13:24:13)
Дата 25.04.2001 13:39:42

Re: Слушай, не...

>Не знаю никаких товарищей Пупкиных, слова принадлежат создателю абрашки.
Ну. Я ж сказал, американские принципы :-)
Про амебы, кстати - это насчет "самоцели". Что такое "самоцель танка" ? Нет такого.

>Я и не спорю. Однако защищать его лучше еще до того, как снаряд тебя пробил - больше пользы. В частности если можно лучше защитить на предыдущих этапах только в ущерб последнему (когда снаряд пробил то есть), то выбор не так прост как ты хочешь показать.
А что можно сделать лучше, вот в чем вопрос. Что лучше всего получается, нам том и надо концентрироватся. Пока что все панадолы "don't get detected" действуют весьма посредственно при хорошо оснащенном противнике. Зато "save the crew" с задней дерью работает весьма эффективно. Кроме того, почему обязательно одно должно быть в ущерб другому ?

>Ну а армия с экипажами но без танков получает 1941 год, где наши танковые бригады потеряв свои танки дрались пешочком.
Это уже из другой серии.
От Василий Фофанов
К Цефа (25.04.2001 13:39:42)
Дата 25.04.2001 14:37:24

Re: Слушай, не...

>А что можно сделать лучше, вот в чем вопрос. Что лучше всего получается, нам том и надо концентрироватся. Пока что все панадолы "don't get detected" действуют весьма посредственно при хорошо оснащенном противнике. Зато "save the crew" с задней дерью работает весьма эффективно.

При "хорошо оснащенном противнике"? Ой ли? Если хорошо оснащенный противник накрывает твою позицию залпом "буратины" и гибнут ВСЕ экипажи командиры которых не закрыли люк (то есть учитывая израильские полевые руководства просто все)? Если хорошо оснащенный противник имеет оружие с атакой из верхней полусферы? Если хорошо оснащенный противник пользуется пирофорными боеприпасами которые не только с большим запасом пробивают двигатель но еще и вызывают интенсивный пожар на всем маршруте пробития?

> Кроме того, почему обязательно одно должно быть в ущерб другому ?

Не знаю почему. Почему-то Господь-юморист так решил создать наш мир.

>>Ну а армия с экипажами но без танков получает 1941 год, где наши танковые бригады потеряв свои танки дрались пешочком.
>Это уже из другой серии.

Из какой же другой? У вас что ли запасных меркав на три пересадки каждому экипажу?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К ZIL (24.04.2001 02:13:05)
Дата 24.04.2001 02:22:12

Re: Для ZIL'а...

>Тоже самое можно сказать и про те-же Меркавы - для разборок с палестинцами они нам ну совершенно не нужны. А денег стоят, да ещё каких...

Не корректный пример. Меркава это основа (качественная) бронетанковых войск ЦАХАЛя, которые имели огромную важность во всех израильских войнах, и, несомненно, будут иметь в будущих.

>>У разведчиков уже поодбирали, а жаль.
>Каких разведчиков ?

"Тацпитаним".

>Именно в вместимости и заключается разница

А, тогда ясно.

>>Я хотел сказать что если об этом при создании танка и думали, то в самую последнюю очередь.
>Есть разные танки, и разные конструкторы... Таль был боевым генералом, а не заводским инженером. Он обязан был думать про солдат.

Я с Вами не согласен. Но это совсем другой разговор.

>>Ага... Гуманная у нас армия :)
>Не мы их превыми придумали :-)
Ага, - "Он первый начал!" :)

С уважением, ЗИЛ.