От Валерий Мухин
К ZIL
Дата 24.04.2001 00:22:00
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль; ...

Re: Для ZIL'а...

>>Исключительно ради защищенности спереди оно бы того не стоило - можно налепить дофига брони на лоб и с двигателем сзади.
>И название пришлось бы менять на Маус :) Давайте вначале прикинем какой вес был бы у брони эквивалентной получаемой защите от двигателя. Я не знаю, а Вы?

При высоких требованиях к защите (как для ОБТ) расположение МТО спереди приводит к РОСТУ общей массы брони. Это связано с тем, что размеры МТО (или МТО+водитель) в общем случае превышают размеры отделения управления обычного танка.
См. какой «аэродром» перед башней.

Весь этот объем следует надежно бронировать, как следствие рост массы брони.
Учтите и такой факт, самая надежная броня у танка – лобовая, борт в любом случае получается хуже защищенным (читайте статью на моем сайте). Так вот, чем дальше вы от лобовой брони, тем хуже ваша защита (Где лучше прятаться? Прижавшись к камню и в 3 метрах за ним?).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От ZIL
К Валерий Мухин (24.04.2001 00:22:00)
Дата 24.04.2001 03:09:01

Re: Для ZIL'а...

Добрый день Валерий.

>При высоких требованиях к защите (как для ОБТ) расположение МТО спереди приводит к РОСТУ общей массы брони. Это связано с тем, что размеры МТО (или МТО+водитель) в общем случае превышают размеры отделения управления обычного танка.

Рост забронированного обьема повышает массу, другими словами. Понятно. Но Вы только скажите мне, тугодуму, при равной броне (пусть и большем весе), движок спереди представляет реальную дополнительную защиту при фронтальных попаданиях, или нет? И, как следствие, мой спор с Цефой - при перенесении МТО вперед, конечный результат оправдывает увеличение массы/объёма?

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (24.04.2001 03:09:01)
Дата 24.04.2001 13:23:18

Неоднозначно

Для пробивающих попаданий, особенно кумулятивных, защита непосредственно спереди вообще говоря возрастет. Поскольку Меркава сооружалась, ИМХО, в предпосылке что СССР заведомо пришлет арабам более мощный боеприпас чем Израиль сможет Меркаву защитить, пробивающие попадания резонно ожидать.

Однако диапазон курсовых углов уменьшится. Как это проиллюстрировать? Возьмите меркаву, поставьте точку в центре отделения экипажа и соедините ее с краем лобовой брони. Вот Вам критический курсовой угол. Если снаряд под этим углом попадет, то он пойдет сквозь бортовую броню со всеми вытекающими для экипажа. А теперь возьмите этот угол и наложите на танк обычной компоновки. Под таким углом снаряд пойдет сквозь движок, но экипаж не заденет. То есть диапазон защищаемых углов увеличился. Это именно то, что Валера говорит про прижимание к камню.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От ZIL
К Василий Фофанов (24.04.2001 13:23:18)
Дата 24.04.2001 23:00:11

Re: Неоднозначно

Добрый день Василий.

>Для пробивающих попаданий, особенно кумулятивных, защита непосредственно спереди вообще говоря возрастет.

Спасибо за прямой ответ. И вопрос в догонку - На сколько, по вашему, она возрастет, и что с ОБПС?

>Однако диапазон курсовых углов уменьшится.

Да, я это понял, спасибо. Обьяснения Валерия меня вполне устраивает. Только вот из его слов и выложенной схеме (очень надеюсь что ничего не напутал), я понял что он сторонник идеи расположения экипажа в корме. Значит не всё так плохо?

С уважением, ЗИЛ.
От Василий Фофанов
К ZIL (24.04.2001 23:00:11)
Дата 25.04.2001 13:39:27

Re: Неоднозначно

>>Для пробивающих попаданий, особенно кумулятивных, защита непосредственно спереди вообще говоря возрастет.
>
>Спасибо за прямой ответ. И вопрос в догонку - На сколько, по вашему, она возрастет, и что с ОБПС?

Я бы сказал, в случае кумулятивного она возрастет ОЧЕНЬ прилично. Конкретных цифр конечно назвать не в состоянии, но рискну утверждать что можно расчитывать на то, что струя, идущая через двигатель, до БО не дойдет. А вот в случае кинетических средств, как бы хуже не было. Если снаряд сорвет двигатель со станин и вдвинет его целиком в БО, вместо того чтобы прямым попаданием или конусом осколков убить одного-двух членов экипажа, будет не здорово. Конечно для современных ОБПС такое не характерно, но если он будет сильно разрушен лобовой броней... х.з. В любом случае движок вряд ли больше сантиметров 10-15 защиты добавит. Неплохо то что он задержит осколки от брони. С другой стороны кто задержит всякие шурупы и блоки цилиндров, которые полетят от движка? Вобщем не знаю. Надеюсь Таль эти моменты учел.

>Да, я это понял, спасибо. Обьяснения Валерия меня вполне устраивает. Только вот из его слов и выложенной схеме (очень надеюсь что ничего не напутал), я понял что он сторонник идеи расположения экипажа в корме. Значит не всё так плохо?

Я так понимаю, он больше фанатеет от выхода через задницу, чем от добавочной защиты. Это например позволяет выполнить крышу единой плитой, что ОЧЕНЬ класно для борьбы со всякими современными гадостями вроде кассетных боеприпасов и новых ракет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К ZIL (24.04.2001 23:00:11)
Дата 25.04.2001 01:01:24

Re: Неоднозначно

>я понял что он сторонник идеи расположения экипажа в корме.

Не то что я сильно сторонник, но отдаю этому решению должное.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К ZIL (24.04.2001 03:09:01)
Дата 24.04.2001 03:30:51

Re: Для ZIL'а...

>Рост забронированного обьема повышает массу, другими словами. Понятно. Но Вы только скажите мне, тугодуму, при равной броне (пусть и большем весе), движок спереди представляет реальную дополнительную защиту при фронтальных попаданиях, или нет?
И, как следствие, мой спор с Цефой - при перенесении МТО вперед, конечный результат оправдывает увеличение массы/объёма?

Тут ключевое слово «дополнительную защиту». А зачем она ВООБЩЕ нужна? Лобовая броня танка должна выдерживать попадание боеприпасов обозначенных в ТЗ (т.е. типичных боеприпасов противника). Если лоб не будет держать снаряды противника, то первый же из них повредит двигатель и танку настанет кирдык. Стало быть, в независимости от компоновки стойкость лобовой детали будет одинаковой, а вот поверхность которую необходимо бронировать по уровню «лоб» увеличится. Отсюда вывод переднее МТО не дает преимуществ по защите.
Но как уже говорил Цефа, главный кайф в компоновке Меркавы это кормовая дверь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От ZIL
К Валерий Мухин (24.04.2001 03:30:51)
Дата 24.04.2001 22:33:58

Хм...

Добрый день Валерий.

>Тут ключевое слово «дополнительную защиту». А зачем она ВООБЩЕ нужна? Лобовая броня танка должна выдерживать попадание боеприпасов обозначенных в ТЗ (т.е. типичных боеприпасов противника).

Хорошо. Т-80У (как я понимаю многих его броня вполне устраивает) отвечает своим ТЗ? Я думаю что да. Существуют боеприпасы преодолевающие его лобовую броню? АФАИК да. В случае применения данного типа снарядов врагом, как Вы оцениваете вклад дополнительной защиты?

Извините, но мне кажется что Вы уходите от прямого ответа. Я даже догадываюсь что дело в Вашей верности отечественным ОБТ, в Вашей патриотичности, если угодно. Но Вы же понимаете что не реально ставить требование защиты танков от всех (в том числе и "не типичных")современных и перспективных снарядов. Израиль таких требований ставить так-же не может, но может пожертвовав массой создать дополнительную защиту экипажа.

>Отсюда вывод переднее МТО не дает преимуществ по защите.

От, как Вы выразились, типичных боеприпасов. Вопрос достаточно ли Вам (и танкистам) этого.

С уважением, ЗИЛ.
От Валерий Мухин
К ZIL (24.04.2001 22:33:58)
Дата 25.04.2001 00:59:47

Re: Хм...

>Извините, но мне кажется что Вы уходите от прямого ответа.

Ни кто, ни от какого ответа не уходит, Вам уже несколько раз несколько человек объяснило, что если Вам приспичило иметь ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ защиту, то для это ПРОЩЕ и ЭФФЕКТИВНЕЕ просто увеличить толщину брони на классической компоновке. Хотите, что бы лоб Вашего танка не могли пробит ЛЮБЫЕ снаряды в течение 10 лет, просто сделайте толстый лоб.

>Я даже догадываюсь что дело в Вашей верности отечественным ОБТ, в Вашей патриотичности, если угодно.

Глупости.

>но может пожертвовав массой создать дополнительную защиту экипажа.

Если можно пожертвовать массой, то создать броню чудовищной стойкости нет особых проблем.

Замечу, что танки «на вырост» не очень выгодное вложение денег. Лучше при проектирование оставить возможность апгрейда под новые условия, которые возникнут через несколько лет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru