ВИФ2 NE : Ветка : Не в первый

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов
Дата	18.04.2005 18:24:24
Рубрики	WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Не в первый

> Не надо заниматься начетничеством и вслед за оппонентами Смирнова считать ту артиллерию которую в ПТО использовать не планировали,

Наверно чтобы утверждать что имено планировали использовать в ПТО - нужно сосласться на на какой-то действующий документ того периода, не так ли?

>средства ПТО, которых банально не было на вооружении,

это ведь Кулик ссылался а не я. Зачем же ты мне это приписываешь?

>и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

убер не убер - но в систему огня включались. Но я ведь их тоже не считал, верно?

>>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,
>
>>не более чем немецкие 37 мм.
>
> Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка

Хорошобы однако от этих относительных, "львиных" оценок перейти в абсолюные цифры...
Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.

>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

А что там с боеприпасом? (Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово? Кстати что там было за "слово"?

>Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения.

Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.

>>общее количественное превосходство вермахта никак не свидетельствует в пользу тезиса о необеспеченности РККА этими средстваи.
>
> Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно,

Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).

>настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).

Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно. Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками. Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?

> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.

>>тезис говорит о зенитных средствах в целом.
>
> Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал. Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.

>>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.
>
> Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.

> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?
В последующий период танконедоступность позиции обеспечивалась в т.ч. и системой искусственых препятсвий.

>>не на танкоопасных, но в готовности к стрельбе прямой наводкой.
>
> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,

...которые можно простреливать огнем.

> Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.

>>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".
>
>>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.
>
> Формально участвовала, фактически нет.

У меня другие данные

>>а также 76 мм орудия.
>
> В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?

>>> В связи с вышеотмеченным - оказались.
>
>>Нет.
>
> Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод :)

>>В данном тезисе я имел ввиду личное стрелковое оружие пехотинцев.
>
> Видимо все же индивидуальное? ;-)

хорошо пусть так.

>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня

я этого не утверждал.

>>>Отечественный станковый пулемет "Максим" к началу Войны устарел и не соответсвовал требованиям времени.
>
>>Устарел, но соответсвовал.
>
> То что соответсвует не снимают с производства.

Снимают, для замены более совершеной моделью.

>Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.

>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.
>
>>Нет.
>
>Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод

>>Ну и что?
>
> Аргумент в стиле "а я все равно не согласен"?

нет.
если сравнивать два конкретных пулемета - МГ будет "лучше", чем ДП или там максим.
Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (18.04.2005 18:24:24)
Дата	20.04.2005 01:55:54

Re: Не в...

>Наверно чтобы утверждать что имено планировали использовать в ПТО - нужно сосласться на на какой-то действующий документ того периода, не так ли?

"Известно про проект ПУ-39. А в проекте ПУ-39 написано слдующее:
"193. В бою следует всегда быть готовым к отражению танковой атаки, для чего вести непрерывное противотанковое наблюдение и держать в постоянной готовности к бою имеющиеся противотанковые огневые средства. Позиционные районы артиллерии избирать, по возможности, в танконедоступных районах или оборудовать огневые позиции артиллерии противотанковыми препятствиями."

"В первом периоде войны позиции артиллерии ПТО выбирались несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою. Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы.

Во втором периоде и позднее ПТ-районы стали располагать на наиболее опасных направлениях так чтобы ПТ-районы перекрывали их, это, а также совмещение районов ПТО с ротными и батальнонными районами обороны, значительно повысило эффективность ПТ-обороны." (C) "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ""

>>и прочие уберПТП типа полковой пушки обр. 1927 года.

>убер не убер - но в систему огня включались. Но я ведь их тоже не считал, верно?

Ты хочешь поравить расчеты Смирнова? Они кажутся тебе ошибочными?

>>>> К тому же же отечественные 45-ки имевшиеся в РККА к началу Войны уже устарели,
>>
>>>не более чем немецкие 37 мм.
>>
>> Против львиной части советского танкового парка "колотушки" были вполне на уровне. Против львиной части германского танкового парка
>
>Хорошобы однако от этих относительных, "львиных" оценок перейти в абсолюные цифры...
>Или 2 тыс немецких танков ("львиная доля немецкого танкового парка) с которыми плохо справлялись 45-ки являли бОльшую угрозу чем "малая толика" советского танкового парка - 1,5 тыс КВ и Т-34, с которыми плохо справлялись колотухи.

Именно так, 2 с копейками тысячи немецких танков которым были не страшны 45-ки составляли подавляющее большинство танков первой линии практически всех действовавших на советско-германском фронте германских танковых соединений... 1.5 тыс. КВ и Т-34 которым были не страшны "колотушки" составляли большинство танкового парка лишь в считанных советских танковых соединениях. К сожалению так как инициативой владели немцы эти Т-34 и КВ считанных "элитных" советских танковых дивизий были использованы не в переломных боях приграничного сражения а сгинули в его рутине в боях (а во многом маршах) "местного значения". В наибольшей степени эти Т-34 и КВ "элитных дивизий" могли изменить ситуацию в полосе ЮЗФ, но и там в виду нехватки стрелковых войск способных обеспечить тыл маневренных соединений РККА перехватить инициативу не удалось.

>>"сорокопятки" (особенно если их рассматривать в качестве системы - оружие + боеприпас) - устарели.

>А что там с боеприпасом?

Ты знаешь.

>(Неужели ты сделал "икону" (тм) из М. Свирина и поверил ему на слово?

Я поверил опубликованному Свириным документу. А что?

>Кстати что там было за "слово"?

Не понял вопроса.

>>Это к слову у нас перед Войной поняли, сняв 45-ки с производства в пользу ПТП нового поколения.

>Естественый процесс совершенствования техники. Ты кстати слово в слово повторяешь плач немецких генералов.

Что то не припомню чтобы накануне ВОВ на германских заводах срочно внедрялась в серию PaK-40. :-) Таким образом у нас накануне войны поняли все таки больше чем в Германии.

>> Никто не говорит что РККА была не обеспеченна средствами ПТО, но обеспеченна РККА была недостаточно,

>Я считаю, что она была обеспечена вполне достаточно. (Разумеется с оговрокой что много вообще никогда не бывает).

Если ты худшую чем германская обеспеченность считаешь достаточной, то я всего лишь укажу что ее даже при "плановой" плотности средств ПТО было недостаточно для того чтобы останавливать прорывы немецких танкистов. Увы, в связи с недоразвернутостью РККА к началу ВОВ тактическая плотность ПТС оказалась гораздо ниже "плановой". Как результат - советская оборона оказалась не способна парировать на тактическом уровне прорывы немецких танков, имеющихся ПТ средств (выносим за скобки имевшиеся огрехи в тактике ПТО) для того банально не хватало.

>>настолько недостаточно что РККА было нечем сдерживать атаки германских танкистов (при наблюдавшихся плотностях как атакующих танков, так и средств ПТО).

>Однако вот 100-й сд (в последствии 1-й гв. сд) было вполне достаточно.Настолько достаточно, что на целые сутки она отдала свою артиллеирию в полосу соседней дивизи и дралась одними гранатами и бутылками.

"...В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и до роты мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков."

Как видим танкового батальона (скорее всего не полного) оказалось достаточно что бы с потерей от зажигательных бутылок порядка 10 танков прорвать оборону полка первого эшелона элитной (в полной мере этого слова - пехота 100-й не бежала, а пропуская через свои боевые порядки немецкие танки стойко держала оборону) стрелковой дивизии. Лишь упершись в оборону стрелкового полка второго эшелона германские танкисты начали отход. А если бы это был не один танковый батальон, а полнокровный танковый полк? Оборона 100-й сд не смотря на стойкость ее пехоты была бы за несколько часов прорвана на всю глубину?

>Может тут дело не в оружии, а втом, кто его применяет?

Видимо у тебя имеются претензии к артиллеристам 100-й сд раз уж: "100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками"?

>> Ни планировавшиеся 6-7 орудий, ни фактические 2-3 орудия на км фронта не способны были остановить атаку наступающего на этот километр батальона панцерваффе, ни практически, ни теоретически.

>Если их равномерно размазать по фронту - разумеется не способны. Вот о тактике применения я и говорю.

А тактика предусматривала размещение артиллерий по возможности на недоступной для танков местности. В результате танки имели возможность почти беспепятсвенного продвижения в глубину тактической обороны так как на своем пути не встречали значительных артиллерийских сил.

>> Тезис затрагивал прежде всего войсковую ПВО. С войсковой ПВО в РККА к началу войны наблюдался провал.

>Я особо оговорил по каким конкретно системам наблюдался провал.

МЗА и зенитные пулеметы собственно и определяли возможноси войсковой ПВО. Ты же сейчас не заявишь что с войсковой ПВО все впорядке если в достатке С-300В при недостатке Торов и Тунгусок?

>Замечу к слову что у немцкв было еще хуже, т.к. их пехотные дивизи вообще не имели никакого ПВО, за исключением приспособленых МГ.

Немцы захватили инициативу в воздухе и для них слабость ПВО их пехоты (с подвижными войсками за счет штатных и приданных сил и средств было более менее). Не в пехоте дело. В маневренных боевых действиях по настоящему важна ПВО подвижных войск, мотобронеколонны которых собственно и стягивали на себя львиную долю воздушных атак противника.

>>>напомню, что дивизионы лап предназначались для формирования групп НПП полков первого эшелона.

>> Для целей ПТО выделялись отдельные орудия ДА, максимум батареи.

>В задачу групп НПП входила в т.ч. и стрельба прямой наводкой, в т.ч и по танкам. С чем ты споришь непонтно.

Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

>> Главные же силы того же лпп "на танконедоступныых участках".

>Чем плохо иметь позицию на танко недоступном участке и простреливать танкодоступный участок огнем?

"...Но расчеты оказались не верными и это приводило к тому, что противник успевал проскакивать опасные районы."

>> Танкисты как правило предпочитают атаковать по танкоопасным (АКА танкодоступным) направлениям,

>...которые можно простреливать огнем.

Учитывая характерные эффективные дальности ведения огня прямой наводкой "...противник успевал проскакивать опасные районы".

>> Отмечу, по опыту первых месяцев войны от размещения пушечной артиллерии на "танконедоступных участках" отказались, стараясь массировать ту на танкоопасных направлениях.

>Это нерелевантные (или какие там?) понятия. Можно простреливать огнем танкодоступное направление, находясь на танконедоступном участке.

Если тебя не устраивают формулировки авторов "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ" то я умываю руки.

>>>> То бишь по предвоенным взглядам дивизионная пушечная артиллерия исключалась из ПТО "позиционно".

>>>Тем не менее, она участвовала в общей системе огня и потому обязана быть сосчитана.

>> Формально участвовала, фактически нет.

>У меня другие данные

Твои данные не совпадают с теми данными которыми располалаги авторы "Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".

>>>а также 76 мм орудия.

>> В среднекалиберной ЗА вермахт со своими 88 мм зенитками опять же качественно превосходил РККА.

>Ты забыл про 85 мм зенитки РККА?

Те так же не дотягивал до возможностей 88 мм германских зенитных пушек. К тому же 85 мм ЗП не была основным среднекалиберным отечественным зенитным орудием к началу ВОВ, тем более в войсковой ПВО.

>>Индивидуальное стрелковое оружие потеряло свою ведущую роль в системе стрелкового огня

>я этого не утверждал.

Это можно не утверждать - это факт.

>>>Устарел, но соответсвовал.

>> То что соответсвует не снимают с производства.

>Снимают, для замены более совершеной моделью.

В чем было главное совершенство ДС-39, в том что тот был легче Максима, и следовательно более удовлетворял предьявляемым требованиям по маневренности станкового пулемета? :-)

>>Незадача, как выяснилось ДС-39 требованиям времени еще более не соответсвовал.

>странный вывод. "Требованиям" он как раз соответсвовал.

Кроме требуемой маневренности пулемет должен был обладать безотказностью и надежностью. ДС-39 безотказностьи и надежности (не говоря уже о ресурсе) на уровне хотя бы равном уровню устаревшего Максима не продемонстрировал (тому впрочем виной главным образом устаревший патрон не позволивший применить прямую подачу из ленты), за что и был снят с производства.

>>>>По пулеметному вооружению вермахт качественно превосходил РККА.

>>>Нет.

>>Неаргументированные высказывания не рассматриваются.

>Неаргументированное отрицание на необоснованный вывод

Твоих аргументов "по пулеметному вопросу" с интересом ожидаю не только я. :-)

>если сравнивать два конкретных пулемета - МГ будет "лучше", чем ДП или там максим.

>Если сравнивать "систему вооружения", то преимущества в индивидуальных ТТХ нивелируются в процессе применения.

Вот как раз немецкая система пулеметного вооружения в которой регламентировалось сколько и каких типов патрончиков будет перевозиться в каком обозе, сколько запасных стволов, где и у кого, какие станки где и как и т.п. и т.п. в полной мере раскрывала достоинства (и нивелировала недостатки) конструкционно небезупречных немецких пулеметов.
Это тебе не ДП-27 к которому "запасных стволов никто не носил" и прочая "Все расчеты ручных пулеметов обеспечиваются не менее чем двумя запасными
магазинами, а расчеты станковых пулеметов – не менее чем 4-5 запасными лентами."

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 01:55:54)
Дата	20.04.2005 09:55:29

Цитата (1936 г)

> Я вот не знаю с чем ты споришь. Для решения НПП выделялись эти самые отдельные орудия ДА, максимум батареи. Львиную же часть штатной и приданной артиллерии размещали "несколько в стороне от возможных путей продвижения прорвавшегося противника. Считалось, что это повысит выживаемость артиллерии в бою..."

Повторяю, этот тезис совершено необоснован.
Вот что предполагалось:
Места ОП для отдельных противотанковых орудий определяются в соответствии с общей системой противотанковой обороны, условиями местности, расположением инженерных противотанковых препятствий и своей пехоты.
При выборе ОП (рис. 72) необходимо давать предпочтение тем огневым позициям, которые прикрыты доступными противотанковыми препятствиями, но не в ущерб выполнению поставленной огневой задаче.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (20.04.2005 01:55:54)
Дата	20.04.2005 09:40:09

Re: Не в...