От George
К Exeter
Дата 25.04.2001 21:52:05
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты; Космос;

Re: Понимать надо!

>Вот у "Кузи" сейчас авиакрыло практически полностью укомплектовано. Как и 279-й КИАП. А если бы не развал - ВМФ СССР имел бы сейчас 4 или 5 авианосцев. Вот Вам урок Фолклендов.

Побьем Америку по яйцам! Очень такой правильный лозунг был у советских куроводов. Зачем? Ведь, по Вашему же признанию, пр.183Р "Комар" был лучшим и революционным за послевоенную историю отечественного флота. Нужны авианосцы для сбаласированности флота, но больно дороги они и пытаться строить симметричный количественный ответ - было самоубийство. В итоге - "Кузя" один, да и тот в ремонте...

>Не вижу ничего позорного. На войне как на войне. Причины гибели "Шеффилда" общеизвестны. А "Ковентри" двумя ЗУР замочил двух из трех атаковавших "Скайхоков", а третьему удалось прорваться к кораблю только потому, что отказала система перезаряжания ЗРК "Си Дарт".

Позорно, конечно. 3 самолета с бомбами потопили эсминец ПВО с новейшим комплексом УРО...

>С чего это Вы решили, что группа "Бентисинко де Майо" шла 10-узловой скоростью???

См. Ваш постинг про потопление "Генерала..." Не думаю, что скоростной режим парохода имени "8 мая" сильно отличался.

>Так вот, Южная Атлантика находится в зоне досягаемости системы SOSUS. И советские ПЛА обнаруживались этой системой при прохождении ими пролива Дрейка.

Лодки первого поколения? Это естественно.

>Судя по статистике столкновений у наших же берегов - не так уж и спокойно. А ПЛАРБ пр.667А были вынуждены вообще не в Белом море, а фактически у побережья США патрулировать.

Поэтому мы первые и сделали пр.667Б с ракетой межконтинентальной дальности, раньше "Трайдента". О столкновениях в Белом море, к счастью, пока не слышал. А наши там патрулируют...

>Ну так я Вам про это самое и говорю :-)) Абсолютного оружия не бывает, на всякое действие есть противодействие. "Си Спарроу" появился в 1967 г, "Вулкан" был принят на вооружение в 1977 г. И оба были вполне эффективны до дозвуковым ПКР 60-х гг. В 1991 г эсминец "Глостер" (типа "Шеффилд") сбил ЗРК "Си Дарт" запущенную иракцами П-15. Вот ВАм пример действия оружия 70-х гг на ПКР того же поколения.

П-15 - это разработка 50-х. 20 лет прошло, научились бороться. А в 1991г. сверзвуковые ПКР десяток лет как имелись на вооружении.

>Реально британские "Харриреры" у Фолклендов потопили аргентинские разведывательное судно "Нарвал" (9 мая), транспорт "Рио Каркана" (16 мая), сторожевой катер "Рио Игуасу" (22 мая). Именно атаки "Харриеров" заставили аргентинцев отказаться от каких либо плаваний катеров и транспортов у островов.

Невооруженные суда, заметьте...

>И много сбили? :-)) А вот "Линксы" потопили ПКР "Си Скьюа" аргентинский корвет "Альварес Обраль", а "Коммодоро Сомерелла" тяжело повредили. Плюс потопили на Южной Георгии ракетами AS-12 ПЛ "Санта Фе".

"Санта-Фе" должна была под водой сидеть, а не в бухте ошиваться. Чем им было с лодки отстреливаться - ракетницами?
От Exeter
К George (25.04.2001 21:52:05)
Дата 25.04.2001 22:24:16

Re: Понимать надо!

И снова здравствуйте!

>>Вот у "Кузи" сейчас авиакрыло практически полностью укомплектовано. Как и 279-й КИАП. А если бы не развал - ВМФ СССР имел бы сейчас 4 или 5 авианосцев. Вот Вам урок Фолклендов.
>
>Побьем Америку по яйцам! Очень такой правильный лозунг был у советских куроводов. Зачем? Ведь, по Вашему же признанию, пр.183Р "Комар" был лучшим и революционным за послевоенную историю отечественного флота.

Е:
А причем тут авианосцы? Авианосцы не СССР придумал :-)))


Нужны авианосцы для сбаласированности флота, но больно дороги они и пытаться строить симметричный количественный ответ - было самоубийство.

Е:
Эта тема тут обсуждалась миллион раз. Давайте не будем углубляться :-)) СССР не считая затрат на МСЯС потратил на судостроение после 1945 г минимум в 1,5 раза средств больше, чем США. Только "противоавианосные" силы - порядка 11 млрд.руб. Это 20 "Кузнецовых" или 14 "Ульяновсков". О МРА и говорить нечего. А в реальности - именно "перпендикулярный" ответ оказался пшиком.


В итоге - "Кузя" один, да и тот в ремонте...

Е:
Это по причине развала СССР и утраты Россией статуса великой державы. ПЛА боеготовые тоже можно по пальцам пересчитать.


>>Не вижу ничего позорного. На войне как на войне. Причины гибели "Шеффилда" общеизвестны. А "Ковентри" двумя ЗУР замочил двух из трех атаковавших "Скайхоков", а третьему удалось прорваться к кораблю только потому, что отказала система перезаряжания ЗРК "Си Дарт".
>
>Позорно, конечно. 3 самолета с бомбами потопили эсминец ПВО с новейшим комплексом УРО...

Е:
Непонятно, а почему не должны были потопить?? Вы чего ожидали? Нет супероружия, говорю я Вам. И тем более не были супероружием одноканальные ЗРК 60-70-х гг. Всегда есть шанс, что кому-то повезет, а кому-то - нет.


>>С чего это Вы решили, что группа "Бентисинко де Майо" шла 10-узловой скоростью???
>
>См. Ваш постинг про потопление "Генерала..." Не думаю, что скоростной режим парохода имени "8 мая" сильно отличался.

Е:
Отличался. АУГ крейсировала на скорости 18 уз и выше. Кстати, название переводится как "25 мая" :-))


>>Так вот, Южная Атлантика находится в зоне досягаемости системы SOSUS. И советские ПЛА обнаруживались этой системой при прохождении ими пролива Дрейка.
>
>Лодки первого поколения? Это естественно.

Е:
Нет, не первого. А ПЛАРБ пр.667А и пр.667БДР. Название "ревущая корова" знаете откуда? :-)) Это вовсе не пр.661, как у нас принято считать :-))


>>Судя по статистике столкновений у наших же берегов - не так уж и спокойно. А ПЛАРБ пр.667А были вынуждены вообще не в Белом море, а фактически у побережья США патрулировать.
>
>Поэтому мы первые и сделали пр.667Б с ракетой межконтинентальной дальности, раньше "Трайдента". О столкновениях в Белом море, к счастью, пока не слышал. А наши там патрулируют...

Е:
Вот поэтому и пришлось делать БРПЛ с межконтинентальной дальностью, и во всякие щели у своего побережья забиваться - что с SOSUS дела как-то особо иметь не желали...



>>Ну так я Вам про это самое и говорю :-)) Абсолютного оружия не бывает, на всякое действие есть противодействие. "Си Спарроу" появился в 1967 г, "Вулкан" был принят на вооружение в 1977 г. И оба были вполне эффективны до дозвуковым ПКР 60-х гг. В 1991 г эсминец "Глостер" (типа "Шеффилд") сбил ЗРК "Си Дарт" запущенную иракцами П-15. Вот ВАм пример действия оружия 70-х гг на ПКР того же поколения.
>
>П-15 - это разработка 50-х. 20 лет прошло, научились бороться.

Е:
Во-первых, мы говорим о 1982 г, напомню. "Аметист" - тоже разработка рубежа 50-60-х гг, да и "Малахит" недалеко ушел.
Во-вторых, бороться научились с самого начала. Вспомните 1973 г. Из 52 ПКР П-15, выпущенных арабскими РКА, в цель не попало НИ ОДНОЙ. БОльшая часть была дезориентирована помехами с израильских катеров, а 6 ракет сбито огнем 76-мм АУ "ОТО Мелара".
В-третьих, "Глостер" как раз ЭМ типа "Шеффилд" и есть. И никаких модернизаций ЗРК "Си Дарт" с 1982 г особо не производилось. Так что именно "фолклендская" техника.


А в 1991г. сверзвуковые ПКР десяток лет как имелись на вооружении.

Е:
И "Иджисы" 8 лет. И "Голкиперы" и "Си Вулфы" уже в изобилии были. Еще раз повторю - не бывает абсолютного оружия. Гонка постоянная. И говорить, что "вот... если бы... было бы то... или это..." - абсолютно неправильно.


>>Реально британские "Харриреры" у Фолклендов потопили аргентинские разведывательное судно "Нарвал" (9 мая), транспорт "Рио Каркана" (16 мая), сторожевой катер "Рио Игуасу" (22 мая). Именно атаки "Харриеров" заставили аргентинцев отказаться от каких либо плаваний катеров и транспортов у островов.
>
>Невооруженные суда, заметьте...

Е:
СКА был вооружен. Да и вообще, в чем проблема-то? Вас же не удивляют успешные атаки аргентинских самолетов с обычными средствами поражения на крупные британские корабли с ЗРК и универсальной артиллерией? Так в чем проблема замочить относительно небольшой РКА с парой жалких пукалок? Как раз та же ирано-иракская война наглядно показала низкую боевую устойчивость современных "классических" боевых катеров от той же авиации - даже вертолетов.


>>И много сбили? :-)) А вот "Линксы" потопили ПКР "Си Скьюа" аргентинский корвет "Альварес Обраль", а "Коммодоро Сомерелла" тяжело повредили. Плюс потопили на Южной Георгии ракетами AS-12 ПЛ "Санта Фе".
>
>"Санта-Фе" должна была под водой сидеть, а не в бухте ошиваться. Чем им было с лодки отстреливаться - ракетницами?

Е:
Так спич-то не об этом. А о том, что английские вертолеты с ракетами спокойно что хотели, то и делали. И кого хотели мочили.


С уважением, Exeter
От George
К Exeter (25.04.2001 22:24:16)
Дата 25.04.2001 23:20:01

Алаверды (+)

>Эта тема тут обсуждалась миллион раз. Давайте не будем углубляться :-)) СССР не считая затрат на МСЯС потратил на судостроение после 1945 г минимум в 1,5 раза средств больше, чем США. Только "противоавианосные" силы - порядка 11 млрд.руб. Это 20 "Кузнецовых" или 14 "Ульяновсков". О МРА и говорить нечего. А в реальности - именно "перпендикулярный" ответ оказался пшиком.

Ну, это уж слишком оптимистично. Путь к "Ульяновску" все равно шел через "Москву", "Киев", "Кузю", и как минимум по парочке экземпляров каждого. А кроме них и другие попытки были, на стадии проектов и строительства. А в целом, когда не гнались за количеством, тогда что-то и получалось достойное, можно сказать революционное. Но хотели быть первыми во всем...

>Это по причине развала СССР и утраты Россией статуса великой державы. ПЛА боеготовые тоже можно по пальцам пересчитать.

Причина-то не в происках империалистов или Горби со товарищи, а в экономике.

>Отличался. АУГ крейсировала на скорости 18 уз и выше. Кстати, название переводится как "25 мая" :-))

Пардон, туго с испанскими числительными. Явно не из первого десятка...

>Нет, не первого. А ПЛАРБ пр.667А и пр.667БДР. Название "ревущая корова" знаете откуда? :-)) Это вовсе не пр.661, как у нас принято считать :-))

Ну и чего бы 667БДР не шуметь, с такой-то формой корпуса? Делали маневр с театра на театр, пока Северный маршрут не освоили. Может и специально шумели, чтобы обмануть супостата ;-))

>Вот поэтому и пришлось делать БРПЛ с межконтинентальной дальностью, и во всякие щели у своего побережья забиваться - что с SOSUS дела как-то особо иметь не желали...

Вот и правильно. Ассиметричный и перпендикулярный ответ. Попробуй, выковыряй ее из Белого моря или из под полярной шапки. Пусть они свой GUIK укрепляют, как французы перед ВМВ.

>Во-вторых, бороться научились с самого начала. Вспомните 1973 г. Из 52 ПКР П-15, выпущенных арабскими РКА, в цель не попало НИ ОДНОЙ. БОльшая часть была дезориентирована помехами с израильских катеров, а 6 ракет сбито огнем 76-мм АУ "ОТО Мелара".

Ну, арабы-то еще те вояки, и на суше, и на море, и в воздухе. Евреи-то, конечно, молодцы, вместе с амерами. Но и наши-то тоже на месте не стояли: "Малахит" на вооружении уже был, да и П-15 модернизировалась. Хотя, конечно, головокружение от успехов было.
Да, а чем П-15 отличается от "Харриера" для той-же 76-мм "ОТО Мелары"?

>В-третьих, "Глостер" как раз ЭМ типа "Шеффилд" и есть. И никаких модернизаций ЗРК "Си Дарт" с 1982 г особо не производилось. Так что именно "фолклендская" техника.

Да, "Си-Дарт" - 70-е годы, а П-15 - 50-е, двадцать лет и получается, а не тридцать.

За дискуссию - спасибо. А то нет житья от этих танкистов. Светлый имидж А-А конфликта и тот своими гусеницами так и норовят испачкать ;-))
От KGI
К George (25.04.2001 23:20:01)
Дата 26.04.2001 13:56:23

Re: Алаверды


>>Эта тема тут обсуждалась миллион раз. Давайте не будем углубляться :-)) СССР не считая затрат на МСЯС потратил на судостроение после 1945 г минимум в 1,5 раза средств больше, чем США. Только "противоавианосные" силы - порядка 11 млрд.руб. Это 20 "Кузнецовых" или 14 "Ульяновсков". О МРА и говорить нечего. А в реальности - именно "перпендикулярный" ответ оказался пшиком.
>
>Ну, это уж слишком оптимистично. Путь к "Ульяновску" все равно шел через "Москву", "Киев", "Кузю", и как минимум по парочке экземпляров каждого.

Причем заметьте.Сейчас когда расходы на оборону снизились в десять раз,а цены стали такими какие они на самом деле есть (а не такие как хочется некоторым:)).Строительство АПЛ не прекратилось - достраиваются старые и закладываются новые проекты.А нового надводного корабля серьезного,ни одного не заложили даже:).

С Уважением.
От George
К KGI (26.04.2001 13:56:23)
Дата 26.04.2001 14:13:38

Перегиб (+)

>Причем заметьте.Сейчас когда расходы на оборону снизились в десять раз,а цены стали такими какие они на самом деле есть (а не такие как хочется некоторым:)).Строительство АПЛ не прекратилось - достраиваются старые и закладываются новые проекты.А нового надводного корабля серьезного,ни одного не заложили даже:).

Ну, надо отдать должное, старались достроить все, что было в высокой степени готовности ("Петр","Чабаненко", лодки). И "Варяг" бы достроили, будь он в России.

С лодками же больше шуму и пыли - "Долгорукий", "Борисоглебск" и пр., а воз и ныне там. На мой взгдяд, у лодки цикл более замкнутый - меньше смежников, систем вооружения и пр. Его еще можно пытаться сохранить или воссоздать. С НК полная труба - проект-то нарисуют, а кто делать будет всю начинку?

Но главная причина - не в этом. Чем будет заниматься Севмашпредприятие, если там больше ничего не делают? Всех разогнать на рельсы, в помощь воркутинским шахтерам? Вместо НК хоть что-то на экспорт строили, как военное, так и гражданское, сл-но рабочих кормили, как могли...
От KGI
К George (26.04.2001 14:13:38)
Дата 26.04.2001 14:33:58

Re: Перегиб


>Ну, надо отдать должное, старались достроить все, что было в высокой степени готовности ("Петр","Чабаненко", лодки). И "Варяг" бы достроили, будь он в России.

А какая проблема была перетащить его в Россию.Даже макайцы с этим справились бы:).А украинцы нам за газ вон сколько бомберов стратегических отдали.И еще отдадут наверняка:).

>С лодками же больше шуму и пыли - "Долгорукий", "Борисоглебск" и пр., а воз и ныне там.

Ну Северодвинск строится по-маленьку.
А вот ни одного крупного(крупнее СКР) надводного корабля даже не заложено.

>Но главная причина - не в этом. Чем будет заниматься Севмашпредприятие, если там больше ничего не делают?

Севмаш может делать все что угодно - в том числе крупные надводные корабли,очень крупные.

С Уважением.
От tarasv
К George (25.04.2001 23:20:01)
Дата 25.04.2001 23:35:17

Re: Алаверды

>Ну, это уж слишком оптимистично. Путь к "Ульяновску" все равно шел через "Москву", "Киев", "Кузю", и как минимум по парочке экземпляров каждого.

"Киев" то тут к какому месту? Вот уж непонятный на полную катушку корабль. Да и "Москва" вобщем тоже.
От FVL1~01
К tarasv (25.04.2001 23:35:17)
Дата 25.04.2001 23:43:06

Очень понятный корабль

И снова здравствуйте

> "Киев" то тут к какому месту? Вот уж непонятный на полную катушку корабль. Да и "Москва" вобщем тоже.

Киев это наш "Граф Цепеллин", а его роль в развитии флота, это роль Лексингтона и Саратоги у амеров....
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (25.04.2001 23:43:06)
Дата 26.04.2001 00:36:14

Re: Очень понятный...

>Киев это наш "Граф Цепеллин", а его роль в развитии флота, это роль Лексингтона и Саратоги у амеров....

Гм. И что в результате - очень тяжелый ракетный крейсер с вертолетами на борту. Боевой ценности Як-38 не имели по определению. Вобщем легкий, даже без угловой палубы авианосец, но с нормальными самолетами, был бы нашим Лексом, а так получилось чудо в перьях.

От FVL1~01
К tarasv (26.04.2001 00:36:14)
Дата 26.04.2001 06:54:06

Ну и тот и другой сыграли свою роль...

И снова здравствуйте

>>Киев это наш "Граф Цепеллин", а его роль в развитии флота, это роль Лексингтона и Саратоги у амеров....
>
> Гм. И что в результате - очень тяжелый ракетный крейсер с вертолетами на борту. Боевой ценности Як-38 не имели по определению. Вобщем легкий, даже без угловой палубы авианосец, но с нормальными самолетами, был бы нашим Лексом, а так получилось чудо в перьях.

Оба на отрицательных примерах показали каким ДОЛЖЕН быть авианосец, и оба подготовили кадры как эксплуатантов, так и проектировщиков... А Лекс образца начала 30-х с дирижаблем и гидросамолетами - нормален ?????. А авианосец без угловой палубы для реактивных машин ИМХО еще более опасен неопытным экипажам чем Як-38.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (26.04.2001 06:54:06)
Дата 26.04.2001 18:27:45

Re: Ну и

>Оба на отрицательных примерах показали каким ДОЛЖЕН быть авианосец, и оба подготовили кадры как эксплуатантов, так и проектировщиков... А Лекс образца начала 30-х с дирижаблем и гидросамолетами - нормален ?????.

То-же чудисько:) Большая разница в том, что когда строили Лекс толком не знали зачем нужен авианосец. И толком не представляли каким он должен быть. Когда строили Киев все было прекрасно известно. И идея самодостаточного авианосца умерла с поствашингтонскими переделками. Нет надо повторить все на собственном опыте, только вместо орудий ГК тяжелые ПКР. Действительно - наш Легсингтон:)

>А авианосец без угловой палубы для реактивных машин ИМХО еще более опасен неопытным экипажам чем Як-38.

Миг-23 имел вполне приличные ВПХ для такого, но вобщем спорить не буду.
От FVL1~01
К tarasv (26.04.2001 18:27:45)
Дата 27.04.2001 10:18:36

Ну конечно, надо же сделать СВОИ ошибки 6-))))) (-)