От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 20.04.2005 16:26:34
Рубрики WWII;

Это версия побитых ногами "перманентов" фошшистов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Реально в случае выкатывания второлинейных соединений к "Тайфуну" могут управится до морозов.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (20.04.2005 16:26:34)
Дата 20.04.2005 18:12:29

Дык, и в декабре людей у них хватало (у фон Клюге)

>>>Реально в случае выкатывания второлинейных соединений к "Тайфуну" могут управится до морозов.<<<

Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск. Поэтому, пока у них было достаточно хорошо обученных солдат, для них было очень важно, чтобы как можно бОльшая доля этих солдат была на фронте не в пехотно-копытных дивизиях, а в танковых, моторизованных и в авиации при самолетах, и чтобы армия хорошо снабжалась. А для этого как раз и надо было держать людей в промышленности, а не в армии. Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения? Пусть они лучше грузовики и танки производят. Если уж драконить, так я б на месте фюрера в 41м не выгребал людские сусеки на фронты, а ввел 10-часовой рабочий день.

А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
От Исаев Алексей
К Begletz (20.04.2005 18:12:29)
Дата 20.04.2005 19:55:58

Re: Дык, и...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Да не было 30 градусов в ноябре. Просто пехотно-копытные дивизии от самой границы топали и просели в боевой численности.

>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

И где эффект от этих котлов? Они не самоцель, а средство уничтожить армию противника. А она не уничтожалась. Бац Умань, а за ней Резервная армия Чибисова выплывает как айсберг из тумана. Бац Вязьма, а на можайской линии казахи Панфилова. Потому нужны были и котлы, и перманентная мобилизация.

>Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения?

Ну так все равно их поставили и отправили на фронт. Только когда упреждение в развертывании было отыграно.
А до того пришлось понтонеров и танкистов ставить к пулеметам.

>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.

Грош им цена если они не поддержаны пехотой.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.04.2005 19:55:58)
Дата 21.04.2005 11:42:58

Re: Дык, и...

>И где эффект от этих котлов? Они не самоцель, а средство уничтожить армию противника. А она не уничтожалась. Бац Умань, а за ней Резервная армия Чибисова выплывает как айсберг из тумана. Бац Вязьма, а на можайской линии казахи Панфилова. Потому нужны были и котлы, и перманентная мобилизация.
Можно добавить: Смоленск, а за ним - Резервный фронт, и все надо начинать сначала.
Но по ходу мобилизации резко упала оснащенность стрелковых соединений и качество комсостава. Когда на роту по штату (а что реально - неизвестно) приходится всего 6 ДП, ППД только у взводных, пулеметные роты не укомплетованы, потому что "Максимы" срочно кому-то передали, а в артполку в каждом дивизионе 1 батарея из 1 огневого взвода трехдюймовок 1902 г., то дивизия неспособна наступать. И с обороной у нее тоже не здорово.

>>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.
>Грош им цена если они не поддержаны пехотой.
Западную стенку котла держать можно было и небольшими силами. Главное все-таки - чем-то закрыть восточную горловину, пока танковые дивизии продолжают продвигаться. Так что не хватало именно подвижных войск - моторизованных или танково-гренадерских дивизий.
В конечном счете в стратегии сокрушения превосходство в качестве играет определяющую роль
А для этго нужны были грузовики, а для грузовиков - напряженная работа промышленности.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От dap
К Begletz (20.04.2005 18:12:29)
Дата 20.04.2005 19:47:01

Re: Дык, и...

>Вот только наступать в 30-градусный мороз по пояс в снегу пехотно-копытные дивизии не могли, а техника стояла. Если бы у немцев было больше людей, т е пехотно-копытных дивизий, они б точно также стояли на месте.

Разбирали уже. Когда наступление остановилось "30-градусных морозов" еще не было.
"Cнега по пояс" тем более не было.
А небольшой мороз скорее благо чем зло. Дороги подмораживает и наступать становится значительно легче.

>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.

Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.

>Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск.

А также численного превосходства.

> Поэтому, пока у них было достаточно хорошо обученных солдат, для них было очень важно, чтобы как можно бОльшая доля этих солдат была на фронте не в пехотно-копытных дивизиях, а в танковых, моторизованных и в авиации при самолетах, и чтобы армия хорошо снабжалась.

В окружениях часто принимали участие пехотные дивизии. Т.н. "асимметричные Канны".
Кроме того захватить мало, нужно еще удержать. Вот тут "пехотно-копытные дивизии" были бы очень кстати.

>А для этого как раз и надо было держать людей в промышленности, а не в армии. Какой смысел ставить под ружье лишние полмиллиона, и отправлять их на Вост фронт, если там от них толку нет из-за трудностей снабжения? Пусть они лучше грузовики и танки производят. Если уж драконить, так я б на месте фюрера в 41м не выгребал людские сусеки на фронты, а ввел 10-часовой рабочий день.

Я бы сделал и то и другое.

>А насчет "до морозов", то ИМХО да, управились бы, но только не имея больше людей, а имея тех людей, что были, но в танках и БТРах при горючем. Мороз же лишил немцев их главного преимущества, маневра.

См. начало ответа.
См.
От Гегемон
К dap (20.04.2005 19:47:01)
Дата 21.04.2005 11:50:45

Re: Дык, и...

>>Если взглянуть на кампанию 41го в целом, то блицкриг, как военная стратегия, срабатывал всякий раз, когда того немчура хотела. Сколько они котлов хотели, столько они котлов получили, всякий раз с большой дырой в наших фронтах. Блицкриг однакож не сработал как политическое оружие, т е количество котлов не перешло в качество падения политического режима или капитуляции.
>Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
Всякий раз, когда адекватно оценивали ситуацию - выходило. Другое дело, что неадекватно оценивалась политичейская устойчивость СССР

>>Практически же, кампания была выйграна немцами за счет умелого маневра моторизованных частей и хорошо организованного взаимодействия родов войск.
>А также численного превосходства.
Численное превосходство создавалось за счет выигрыша в первоначальном развертывании и преимущества в подвижности.

>В окружениях часто принимали участие пехотные дивизии. Т.н. "асимметричные Канны". >Кроме того захватить мало, нужно еще удержать. Вот тут "пехотно-копытные дивизии" были бы очень кстати.
Я возражу. Немцам не хватало сил дежать запертыми восточные стенки котлов. Здесь нужны были моторизованные дивизии, способные быстро выдвинуться и развернуть достаточно плотную оборону, освобождая танкистов для дальнейшего продвижения. А этого не было: танкисты сторожили перекрестки, а ночами мимо них мелкими группами ползли колонны и толпы без орудий и пулеметов, но с винтовками

С уважением
От dap
К Гегемон (21.04.2005 11:50:45)
Дата 21.04.2005 19:34:12

Re: Дык, и...

>>Не всегда. А когда удавалось, это было зачастую не то, не там и не тогда когда планировалось.
>Всякий раз, когда адекватно оценивали ситуацию - выходило. Другое дело, что неадекватно оценивалась политичейская устойчивость СССР

Перевожу. Когда все делали правильно - получалось. Кто бы сомневался.

>Численное превосходство создавалось за счет выигрыша в первоначальном развертывании и преимущества в подвижности.

Вроде речь была о пехотных дивизиях. Они превосходили по маневренности наши? Или все же по количеству?

>Я возражу. Немцам не хватало сил дежать запертыми восточные стенки котлов. Здесь нужны были моторизованные дивизии, способные быстро выдвинуться и развернуть достаточно плотную оборону, освобождая танкистов для дальнейшего продвижения. А этого не было: танкисты сторожили перекрестки, а ночами мимо них мелкими группами ползли колонны и толпы без орудий и пулеметов, но с винтовками

А с другими стенками у них все в порядке было? И танковые и моторизованные дивизии не приходилось перебрасывать на выручку пехотным?

Без орудий и техники это уже не соединения, а просто людской резерв. Более качественный, обстреляный, но именно резерв.
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.04.2005 16:26:34)
Дата 20.04.2005 17:33:32

Кто с кем управится ? (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (20.04.2005 17:33:32)
Дата 21.04.2005 10:29:04

Тут уже как-то разбирались перспективы победы Вермахта в 1941-42.

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности. Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (21.04.2005 10:29:04)
Дата 21.04.2005 10:34:46

Немного не так

>Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности.

последует крах эффективного централизованного военного сопротивления. Государственность в той или иной форме - сохраниться.

>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.

это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 10:34:46)
Дата 21.04.2005 11:10:49

Re: Немного не...

>>Пришли к выводу, что это один из наиболее вероятных вариантов, за кот. неизбежно следует крах сов. государственности.
>последует крах эффективного централизованного военного сопротивления. Государственность в той или иной форме - сохраниться.
Государственность балканизируется

>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
Путей у них было несколько, но все осязаемые.
1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
За счет этого они могли перевести танковые дивизии на штат "осенней программы" к началу осени и поднять моторизованные дивизии до уровня танково-гренадерских.
2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях. Но для этого им следовало быть менее высокомерными арийцами.
Осенью 1941 г. многое висело на волоске, был вполне возможен 4-й разгром Западного фронта с формированием новой линии соприкосновения восточнее Москвы. С этого рубежа организовывать контрнаступление было бы куда труднее, особенно на Северо-Западе
>>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.04.2005 11:10:49)
Дата 21.04.2005 11:20:58

Re: Немного не...

>Государственность балканизируется

чего-чего сделает?

>>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>Путей у них было несколько, но все осязаемые.
>1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.

не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб

>2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях.

это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.


>Осенью 1941 г. многое висело на волоске, был вполне возможен 4-й разгром Западного фронта с формированием новой линии соприкосновения восточнее Москвы.

Они прилагали все усилия к этому но не случилось.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 11:20:58)
Дата 21.04.2005 11:56:06

Re: Немного не...

>>Государственность балканизируется
>чего-чего сделает?
Расползется с образованием крупных региональных центров с частными задачами выживания отдельно от других

>>>>Но только при условии резкого увеличения численности немецкой армии на Вост.фронте.
>>>это безусловно. Вопрос в поиске реальных и эффективных способов этого увеличения.
>>Путей у них было несколько, но все осязаемые.
>>1) Увеличение, а не свертывание производства техники и вооружния в 1941 г.
>не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
Вот и не получилось. "Осенняя программа" предусматривала сокращение пехотных дивизий при повышении количества и оснащенности подвижных. Сделали бы это раньше - могло получиться по-другому

>>2) Отказ от политики максимального облегчения положения немецкого населения и привлечение женщин к труду на предприятиях.
>это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
На простых операциях - не испортит

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (21.04.2005 11:56:06)
Дата 21.04.2005 12:00:29

Re: Немного не...

>>чего-чего сделает?
>Расползется с образованием крупных региональных центров с частными задачами выживания отдельно от других

ясно. Но вообщем это уже и неважно.

>>не забывайте что блицкриг это прелюдия к кампании против Англии. И потому матчасть для СВ производилась в минимально необходимом для ведения боевых действий количестве. Дабы не в ущерб
>Вот и не получилось.

Я указываю объективную причину по которой альтернатива менее вероятна.

>"Осенняя программа" предусматривала сокращение пехотных дивизий при повышении количества и оснащенности подвижных. Сделали бы это раньше - могло получиться по-другому

Раньше это уже делали в начале 1941 г.

>>это - возможно. Это позволит высвободить некоторое количество л/с, (хорошо бы оценить сколько) но не добавит ресурсов и снизит производительность труда и качество продукции.
>На простых операциях - не испортит

В любом случае - это замена квалифицированого труда неквалифицированым, так что должно быть принято во внимание.
Другое дело что изъятть контингент из люфтваффе не в 42-м раньше - и не в авиполевые дивизии, а распределить в вермахт...
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (21.04.2005 12:00:29)
Дата 21.04.2005 12:39:37

Согласен (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (20.04.2005 17:33:32)
Дата 20.04.2005 17:42:01

Немцы с нами (-)