От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov
Дата 24.04.2001 16:13:38
Рубрики WWI; Танки;

С чего Вы это взяли?!

>а) Мехводы погибают чаще всего - путь из горящего танка для них самый тяжелый и долгий. Так что учить новых уже в ходе войны - придется.

Это почему это?! Во-первых про путь это не соответствует действительности, а во-вторых не подтверждается имеющейся у меня статистикой. Например в Израиле с большим отрывом гибли больше командиры.

Мехводы будут больше гибнуть скорее из-за меньшей защищенности (люк на Т-34, декольте на Т-64 и выше...)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (24.04.2001 16:13:38)
Дата 24.04.2001 17:29:39

С чего мы это взяли...


>Это почему это?! Во-первых про путь это не соответствует действительности,

Вот-с, в воскресенье залез на место мехвода в починяемом "гансовозе". При некоторых углах поворота башни над люком окажется маска пушки, которая не даст его открыть так, чтобы пролез человек. Тогда придется лезть в башню и драпать через нее. Опущу подробности (это лучше увидеть самому), но я представил себе путь из мехводовского закутка в башню (на пути спинка сидения, далее цилиндрическая стенка, которая, правда, с отверстиями, но все равно прямо в башню, без гимнастических упражнений, не залезешь). На стоящем танке - можно, и даже без проблем. Но когда "машина пламенем объята", внутри как минимум ядовитый дым, а если добавится пламя и водитель уже сам горит...

Кстати, я однажды пробовал подышать дымом горящей машины. При сварке подпалили кусок обивки, надо было пролезть через дверь водителя к двери пассажира и открыть ее, чтобы выветрилось. Я НЕ СМОГ ЭТОГО СДЕЛАТЬ. Открываю дверь водителя, тыянусь к противоположной двери (ну сколько там расстояние, у Запорожца-то?)... и меня вытаскивают сзади за поясной ремень: сам не могу ни взад, ни вперед. А лазить в таком состоянии поверх железяк - из разряда ненаучной фантастики ИМХО.

а во-вторых не подтверждается имеющейся у меня статистикой. Например в Израиле с большим отрывом гибли больше командиры.

Мы же не про Израиль, а про ВОВ. И про танки, применявшиеся ТОГДА (на последующих танках уроки были учтены и водителя защитили получше).
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (24.04.2001 17:29:39)
Дата 24.04.2001 17:56:53

Давайте-ка тогда корректнее выражаться

>Вот-с, в воскресенье залез на место мехвода в починяемом "гансовозе". При некоторых углах поворота башни над люком окажется маска пушки, которая не даст его открыть так, чтобы пролез человек. Тогда придется лезть в башню и драпать через нее.

Итак: на НЕКОТОРЫХ танках при НЕКОТОРЫХ положениях башни выход м-в. затруднен. На НЕКОТОРЫХ других танках индивидуальный люк м-в. вообще отсутствует. А еще на некоторых других? Как например по-Вашему необходимо повернуть башню Т-34 чтобы осложнить водителю эвакуацию? Или там ну на Т-26 скажем? ;) Или КВ...

Самое главное, легкость/сложность эвакуации мехвода еще не все. Сами понимаете, если его чаще убивает прямым поданием ПТР через триплекс или снаряда через люк, простота эвакуации трупа не играет никакой роли ;)

И все таки, у Вас имеется КОНКРЕТНАЯ СТАТИСТИКА что мехводы гибли чаще?

>а во-вторых не подтверждается имеющейся у меня статистикой. Например в Израиле с большим отрывом гибли больше командиры.

>Мы же не про Израиль, а про ВОВ. И про танки, применявшиеся ТОГДА (на последующих танках уроки были учтены и водителя защитили получше).

В самом деле? На мой взгляд например между Т-62 и Т-64 имеет место регресс. Между М60 и М1 - аналогично. Между М60 и Меркавой - аналогично. На леопарде, например, слабее других членов экипажа защищен наводчик.(речь идет конечно не столько об абсолютном выражении сколько об относительном).

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Alexey Samsonov (24.04.2001 17:29:39)
Дата 24.04.2001 17:49:45

По Т 64

Н 64-м была даже предусмотрено что-то (кнопка, кажись) у механика. Подразумевала "пушку в сторону". Иначе механик при всем желании из танка не вылезет. Только через нижний люк, а до него еще добраться надо. Сначала сиденье сдвинуть необходимо.
Вообще, много зависит - где подбили. Под пулеметным обстрелом лучше, наверное, вылезать из башни.
В случае клина люка можно было пробраться к механику из башни и наоборот. Например - чтобы всем выбираться через нижний люк механика. Только сначала 2 лотка на МЗ надо было снять. Как бы я это делал в горящем танке - х.з. :(
Борис
От Исаев Алексей
К Петров Борис (24.04.2001 17:49:45)
Дата 24.04.2001 18:19:26

Re: По Т...

Доброе время суток,

>Н 64-м была даже предусмотрено что-то (кнопка, кажись) у механика. Подразумевала "пушку в сторону".

Да, было такое. И не только на Т-64.

>Только через нижний люк, а до него еще добраться надо. Сначала сиденье сдвинуть необходимо.

В Карабахе был прецедент покидания танка Т-72 через драп-люк за подлетное время ПТУР Фагот, т.е. менее чем за 10 секунд.

>Вообще, много зависит - где подбили. Под пулеметным обстрелом лучше, наверное, вылезать из башни.

Скорее уж через драп-люк под днище.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Петров Борис
К Исаев Алексей (24.04.2001 18:19:26)
Дата 25.04.2001 13:41:44

Re: По Т...


>Доброе время суток,

>>Н 64-м была даже предусмотрено что-то (кнопка, кажись) у механика. Подразумевала "пушку в сторону".
>
>Да, было такое. И не только на Т-64.

>>Только через нижний люк, а до него еще добраться надо. Сначала сиденье сдвинуть необходимо.
>
>В Карабахе был прецедент покидания танка Т-72 через драп-люк за подлетное время ПТУР Фагот, т.е. менее чем за 10 секунд.

Круто!
У нас был другой рекорд. Метание гранат из танка (боевых). На месте контролирующего офицера - комбат. "Молодой" бросает гранату, при этом стукает ей об люк. Граната скатывется по броне снаружи, комбат решает, что внутрь. Героизм не всегда способствует долгожительству, поэтому комбат сигает из танка впереди собственного визга. Приземлившись, видит перед собой гранату, и запрыгивает обратно в танк. Граната взорвалась, когда он уже задраил за собой люк. :)

>>Вообще, много зависит - где подбили. Под пулеметным обстрелом лучше, наверное, вылезать из башни.
>
>Скорее уж через драп-люк под днище.
Не всегда возможно

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Борис
От Pavel
К Петров Борис (25.04.2001 13:41:44)
Дата 25.04.2001 14:29:32

Про гранату

Доброго времени суток!



>У нас был другой рекорд. Метание гранат из танка (боевых). На месте контролирующего офицера - комбат. "Молодой" бросает гранату, при этом стукает ей об люк. Граната скатывется по броне снаружи, комбат решает, что внутрь. Героизм не всегда способствует долгожительству, поэтому комбат сигает из танка впереди собственного визга. Приземлившись, видит перед собой гранату, и запрыгивает обратно в танк. Граната взорвалась, когда он уже задраил за собой люк. :)
Ну, это или повторяющаяся байка или на самом деле таких случаев много было.Майор один у нас был,про которого говорили, что при падении гранаты в танк быстро заполз на место мехвода, жив остался, но ноги посекло. В наше время (1974) такие упражнения были запрещены, кидали только учебные гранаты, но рассказов полно ходило.

С уважением! Павел.
От Петров Борис
К Pavel (25.04.2001 14:29:32)
Дата 26.04.2001 13:49:13

Re: Про гранату


>Доброго времени суток!



>>У нас был другой рекорд. Метание гранат из танка (боевых). На месте контролирующего офицера - комбат. "Молодой" бросает гранату, при этом стукает ей об люк. Граната скатывется по броне снаружи, комбат решает, что внутрь. Героизм не всегда способствует долгожительству, поэтому комбат сигает из танка впереди собственного визга. Приземлившись, видит перед собой гранату, и запрыгивает обратно в танк. Граната взорвалась, когда он уже задраил за собой люк. :)
>Ну, это или повторяющаяся байка или на самом деле таких случаев много было.
Да не, не байка - комбат то наш был. Возможно, просто часто случается.

Майор один у нас был,про которого говорили, что при падении гранаты в танк быстро заполз на место мехвода, жив остался, но ноги посекло. В наше время (1974) такие упражнения были запрещены, кидали только учебные гранаты, но рассказов полно ходило.

У нас кидали при обучении - учебные, а на сдаче зачета - боевые.

>С уважением! Павел.
Борис
От Исаев Алексей
К Петров Борис (25.04.2001 13:41:44)
Дата 25.04.2001 14:11:48

Re: По Т...

Доброе время суток,

>>>Вообще, много зависит - где подбили. Под пулеметным обстрелом лучше, наверное, вылезать из башни.
>>Скорее уж через драп-люк под днище.
>Не всегда возможно

А почему не всегда? Ограничение, как я понимаю составляют только слабые грунты и город. Мне в свое время в Фидо рассказывал сын ветерана(Михаил Акопов, из Пятигорска, сейчас на авто.ру иногда бывает), у него в Сталинграде весь экипаж смог выбраться из подбитого танка кроме стрелка-радиста, который не смог выбраться через драп-люк, под днищем было много мусора от разрушенных зданий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Петров Борис
К Исаев Алексей (25.04.2001 14:11:48)
Дата 26.04.2001 13:51:12

А каменистый грунт? А пень прямо под люком? Они не только в городе (-)
От Alexey Samsonov
К Петров Борис (24.04.2001 17:49:45)
Дата 24.04.2001 17:56:15

Re: По Т...


>Н 64-м была даже предусмотрено что-то (кнопка, кажись) у механика. Подразумевала "пушку в сторону". Иначе механик при всем желании из танка не вылезет. Только через нижний люк, а до него еще добраться надо. Сначала сиденье сдвинуть необходимо.

Ну вот-с. Даже в Т-64. Про танки времен ВОВ и вовсе речи не идет, там мехвод случ-чего - смертник. Даже в открытой СУ-76, откуда выскакивали просто через борта, водитель при попадании получал добрую порцию горящего бензина на одежду... и если ты уже горишь весь - что толку, что ты выбрался и по земле катаешься. По любому ожоги будут сильные, какие только сейчас лечить научились (так вышло, что попадал в Ожоговый Центр, есть такая Лечебная улица, дай Бог, чтобы Вас там никогда не лечили).

>В случае клина люка можно было пробраться к механику из башни и наоборот. Например - чтобы всем выбираться через нижний люк механика. Только сначала 2 лотка на МЗ надо было снять. Как бы я это делал в горящем танке - х.з. :(

Вот-вот. Когда танк ГОРИТ - все покажется совсем иначе.
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (24.04.2001 17:56:15)
Дата 24.04.2001 18:10:43

Что значит ДАЖЕ?!

Поглядите на наши послевоенные танки сверху. Никаких изменений не замечаете в расположении люка мехвода? Вылезать из Т-64 стало ХУЖЕ А НЕ ЛУЧШЕ. Так что "даже" абсолютно неуместно.

>Ну вот-с. Даже в Т-64. Про танки времен ВОВ и вовсе речи не идет, там мехвод случ-чего - смертник.

Да ладно Вам. Еще раз говорю, гляньте на реальные танки разных сторон времен войны. Много разных вариантов увидите.

> Даже в открытой СУ-76, откуда выскакивали просто через борта, водитель при попадании получал добрую порцию горящего бензина на одежду...

А здесь что значит Ваше "даже"? Как это извините мехводу удавалось из СУ-76 выскакивать "через борта", не просветите ли? Вот Вам картиночка, что там за до боли знакомая фича на верхней лобовой детали?



А что за конструктивная особенность была у СУ-76, по которой водитель мог получать "добрую порцию", Вы в курсе? Ничего себе даже. Одна из самых опасных машин у Вас стала чуть ли не эталоном безопасности времен ВОВ.

> и если ты уже горишь весь - что толку, что ты выбрался и по земле катаешься. По любому ожоги будут сильные, какие только сейчас лечить научились

Да ладно. "Пока в танке не горел - не танкист", знаете высказывание? Всякие страшилки про танкистов с мордами в рубцах и прочее, ни разу неужто не встречали?

>>В случае клина люка можно было пробраться к механику из башни и наоборот. Например - чтобы всем выбираться через нижний люк механика. Только сначала 2 лотка на МЗ надо было снять. Как бы я это делал в горящем танке - х.з. :(
>
>Вот-вот. Когда танк ГОРИТ - все покажется совсем иначе.

А между тем водилы в Карабахе из танка через нижний люк умудрялись выскакивать за время подлета ракеты. Адреналин страшные вещи с человеком делает.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Alexey Samsonov
К Василий Фофанов (24.04.2001 18:10:43)
Дата 25.04.2001 18:52:04

Су-76.

>
>А здесь что значит Ваше "даже"? Как это извините мехводу удавалось из СУ-76 выскакивать "через борта", не просветите ли? Вот Вам картиночка, что там за до боли знакомая фича на верхней лобовой детали?

Где картиночка? "Поднимите мне веки - не вижу"(с) (все знают)

>

>А что за конструктивная особенность была у СУ-76, по которой водитель мог получать "добрую порцию", Вы в курсе? Ничего себе даже. Одна из самых опасных машин у Вас стала чуть ли не эталоном безопасности времен ВОВ.

Имел по сему поводу беседу с дедом, который повоевал на ней с зимы 45-го (тогда ему было неполных 18). Он именно так и сказал: при возгорании сигали через борта. Правда, нахождение водителя между мотором и бензобаком сей дед отрицал. И еще он рассказывал, как вступал в перестрелку с "Тигром". С результатом в духе "медведь убежал - умнее оказался". Уверял, что это был именно "Тигр" (дескать, а то по размерам нельзя отличить).
От Василий Фофанов
К Alexey Samsonov (25.04.2001 18:52:04)
Дата 26.04.2001 16:05:41

Дык

>Где картиночка? "Поднимите мне веки - не вижу"(с) (все знают)

Андю привел УРЛ.

>Имел по сему поводу беседу с дедом, который повоевал на ней с зимы 45-го (тогда ему было неполных 18). Он именно так и сказал: при возгорании сигали через борта.

Так дед ее водил или из нее стрелял? Я ж не спорю что экипаж из рубки через борта сигал, а вот как это у мехвода получалось?

> Правда, нахождение водителя между мотором и бензобаком сей дед отрицал.

Не знаю где там у нее бензобак, а водила находится между двумя ДВИЖКАМИ.

> И еще он рассказывал, как вступал в перестрелку с "Тигром". С результатом в духе "медведь убежал - умнее оказался". Уверял, что это был именно "Тигр" (дескать, а то по размерам нельзя отличить).

Охотно допускаю что тигр, но судя по рассказу он в любом случае отделался "легким испугом". Подозреваю что он сучку не разглядел и когда по нему невесть кто невесть откуда стал гвоздить совершенно разумно решил судьбу не испытывать. ИМХО если сушку видно, то безопаснее не ретироваться а прибить ее, а то в процессе отступления можно и огрести.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Alexey Samsonov (25.04.2001 18:52:04)
Дата 25.04.2001 18:54:18

Адрес "картиночки" - http://history.vif2.ru/tanks/su76/su76_17.jpg

Приветствую !



Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (24.04.2001 18:10:43)
Дата 24.04.2001 18:34:39

А вот один дедушка, у которого я брал интервью, не считал ее "самой опасной", (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (24.04.2001 18:34:39)
Дата 24.04.2001 18:42:17

А с чем сравнивал твой дедушка? (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (24.04.2001 18:42:17)
Дата 24.04.2001 23:29:33

Ты знаешь, Вася...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Он отвоевал на ней полтора года, и хотя сейчас я не могу тебе сказать, поскольку статья не готова, а когда будет готова, я ее отправлю дяде Мише, Великому и Ужасному для Полигона, но когда ты увидишь данные о потерях машин и потерях личного состава, ты будешь в экстазе рвать на себе волосы (можно на голове, можно на груди) и кричать "Этого не может быть! Умели же люди!", возможно даже, что тебя придется отпаивать Мадам Клико.

С уважением,
И. КошкинШ
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (24.04.2001 23:29:33)
Дата 25.04.2001 13:13:01

Даже если это так

а Исаев прав, список побед и уж тем более список потерь берут именно из журнала боевых действий а не из интервью, - живучесть СУ-76 это нисколько не иллюстрирует. Если бы дед сказал что-нибудь вроде "подо мной три Т-34 убили, а потом еще три СУ-76, и по сравнению с первой вторая рулит", тогда да. А если он на одних сучках воевал, то с чем ему сравнивать-то?

Кстати вдова Клико мне абс.не понравилась, и вообще я не люблю их шампунь. Он до такой степени сух, что в пору из сахарницы подсыпать. Даже французы (кто понимает конечно) предпочитают хорошее советское.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (24.04.2001 23:29:33)
Дата 25.04.2001 07:56:01

Re: Ты знаешь,

Доброе время суток,

>"Этого не может быть! Умели же люди!",

... рассказывать сказки на ночь? И много "Тигров" они записали на свой счет?
Потери и успехи данного сап-а можно извлечь из журнала боевых действий, но никак не из воспоминаний спустя полвека. Воспоминания интересны фактическим материалом по технологии войны, но никак не как источник статистики.

C уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (25.04.2001 07:56:01)
Дата 25.04.2001 12:41:14

Тигров не записали ни одного)))) Но 7-го мая 45-го г. - 9 Пантер)))) (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (25.04.2001 12:41:14)
Дата 25.04.2001 12:52:16

Ну дык!

Доброе время суток,

А мы еще осуждаем фельдфебеля, который доставив депешу сообщил, что по дороге подбил из фауста четыре советских танка. Ему из близлежащего ящика выудили и повесили Рыцарский крест.

Обычное дело. Прав был старик Клаузевиц.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (25.04.2001 12:52:16)
Дата 25.04.2001 13:53:36

В силу того, что всех обстоятельств дела ты не знаешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>А мы еще осуждаем фельдфебеля, который доставив депешу сообщил, что по дороге подбил из фауста четыре советских танка. Ему из близлежащего ящика выудили и повесили Рыцарский крест.

>Обычное дело. Прав был старик Клаузевиц.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

...хотя ранее я их коротенько давал, предлагаю прекратить дискуссию. Для того, чтобы ты спал спокойно, простоскажу, что наши не отбыивали лобовую атаку и даже не подловили на дороге вражескую колонну. Все было красивше и приятней и в очередной раз подтвердило простенькую истину: "Если у командира голова для того, чтобы думать, то можно сделать ого-го".

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (25.04.2001 13:53:36)
Дата 25.04.2001 14:01:48

Re: В силу

Доброе время суток,

>Все было красивше и приятней и в очередной раз подтвердило простенькую истину: "Если у командира голова для того, чтобы думать, то можно сделать ого-го".

Я никогда не сомневался, что если голова на плечах есть, то качество художественного свиста возрастает. :-)

В общем стороны разошлись "при своих". Иван в вере, что врут только враги, я в убеждении, что врут все. Объем вранья плавает в зависимости от конкретной персоны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (25.04.2001 14:01:48)
Дата 25.04.2001 14:58:38

Та-а-ак, мне начинают с комсомольским задором шить то, что я не говорил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>Все было красивше и приятней и в очередной раз подтвердило простенькую истину: "Если у командира голова для того, чтобы думать, то можно сделать ого-го".
>
>Я никогда не сомневался, что если голова на плечах есть, то качество художественного свиста возрастает. :-)

Угу. Только командир всего-навсего обеспечил, но непосредственно не участвовал... Мимо, Алексей, пока не имеешь данных выводы делать не следует...

>В общем стороны разошлись "при своих". Иван в вере, что врут только враги, я в убеждении, что врут все. Объем вранья плавает в зависимости от конкретной персоны.

Враги всего-навсего врут более нагло и с целью оправдать свое поражение, а-ля в семь раз большие полчища, которые мы пости чуть-чуть не добили, и если бы не этот усатый идиот (эти предатели и идиоты в штабе)... Свист наших сродни свисту амеров и англичан.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (25.04.2001 14:58:38)
Дата 25.04.2001 15:19:41

Полчища

>Враги всего-навсего врут более нагло и с целью оправдать свое поражение, а-ля в семь раз большие полчища

http://web.referent.ru/security/1010/18673/1#l0

Численность истребителей в ВВС Красной Армии на начало 1944 - 16900.
Немцы:(в числителе дневные в знаменателе ночные)
1.44 378/69
3.44 398/71
5.44 446/111
7.44 408/97
9.44 364/123
12.44 406/212

Семь раз - весьма правдиво
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (25.04.2001 14:58:38)
Дата 25.04.2001 15:11:48

Re: Та-а-ак, мне

Доброе время суток,

>>Я никогда не сомневался, что если голова на плечах есть, то качество художественного свиста возрастает. :-)
>Угу. Только командир всего-навсего обеспечил, но непосредственно не участвовал... Мимо, Алексей, пока не имеешь данных выводы делать не следует...

Дык общие тенденции налицо. А командира не было это понятно. Из серии "Как я выиграл Вторую Мировую войну".

>Враги всего-навсего врут более нагло и с целью оправдать свое поражение, а-ля в семь раз большие полчища, которые мы пости чуть-чуть не добили, и если бы не этот усатый идиот (эти предатели и идиоты в штабе)... Свист наших сродни свисту амеров и англичан.

Уже прогресс, сам факт наличия свиста не отрицается.
А что касается "наглости", так это от конкретного персонажа зависит, а не от национальной принадлежности. Вранье победителей по сути своей не отличается от вранья побежденных, и там и там присутствует желание выпятить успехи и задрапировать неудачи.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К И. Кошкин (24.04.2001 23:29:33)
Дата 25.04.2001 00:33:19

Если будешь отпаивать Васю за свой счет, меня тоже "отпои", пож-та :)) Шютка. (-)