От Чобиток Василий
К All
Дата 26.07.2000 14:38:35
Рубрики WWII; Танки;

Блин, Леша ты так м не дорубил о чем я...

Привет!
>Соответственно могли понять что это "четверка". Мое мнение это кто-то из французов.

Леш, я же говорю, что были довоенные справочники по которым именно четверка обозначалась как Рейнметалл!

>>Ты как только родился. А в современных НАШИХ справочниках приводятся данные про зарубежные танки, так эти данные мы где берем? ПРАВИЛЬНО! По зарубежным источникам. А довоенный справочник могли делать еще ДО того как к нам попала первая четверка и толщину давали по немецкой рекламе/дезинформации.
>
>Тогда почему не 30-ть? Четверки имеи толщину брони 30 мм, что и могло быть указано.

Ты сейчас как Валера, тебе про одно, а ты про другое. ЕЩЕ РАЗ: на тот момент точная толщина брони могла быть неизвестна, потому и могло быть указано: "До 40 мм".

Непонятно что?

>>Конечно, очень просто писать мемуары зная уже что было на самом деле и привести реальные цифры из ТТХ. НЕТ, атор пишет именно, что знал на ТОТ момент.
>
>Да. И "Рейнметалл" это эквивалентно "неизвестный мне немецкий танк". Это с успехом могла быть четверка, но могло быть и что-то другое. Я сомневаюсь что Пенежко умственно отсталый и не мог отличить профиль "четверки". Сходство между NbFz и "четверкой" отсутствует,

БЛИН! Да почему ты думаешь, что NbFz обязан был быть в наших справочниках и именно как "Рейнметалл"? Да Пенежко про него вообще мог не слышать.

>скорее уж французы. А то и свои Т-28-е.

Что-то ты видать не так понял. Написано же "тяжелый танк с 75-мм пушкой" - это четверка и есть! У немцев к началу войны был только один тяжелый танк - Т-4 и вооружен он был 75 мм пушкой.

А чего ты вдруг Т-28 приплел? Это же совсем другой танк и башни у него три или вообще красных командиров за слепых или идиотов держишь?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (26.07.2000 14:38:35)
Дата 26.07.2000 15:34:48

Что есть Рейнметалл

>Леш, я же говорю, что были довоенные справочники по которым именно четверка обозначалась как Рейнметалл!

М-м, а какой именно довоенный справочник есть в твоем распоряжении? :-)
В отчетах Кубинки никакой отсебятины в обозначениях танков нет.


>>Тогда почему не 30-ть? Четверки имеи толщину брони 30 мм, что и могло быть указано.
>Ты сейчас как Валера, тебе про одно, а ты про другое. ЕЩЕ РАЗ: на тот момент точная толщина брони могла быть неизвестна, потому и могло быть указано: "До 40 мм".

Повторяю вопрос: у тебя есть довоенный справочник? Немцы предоставляли нам возможность оценки своих танков. И высосанное из пальцы "до 40 мм" маловероятно. Более того, нашим была известна система обозначений нем. техники - T-I[буковка], T-III[буковка] итд

>БЛИН! Да почему ты думаешь, что NbFz обязан был быть в наших справочниках и именно как "Рейнметалл"? Да Пенежко про него вообще мог не слышать.

А почему нет? Точно так же, как мифический Не-100 в счетах наших асов. Немцы активно рекламировалии NbFz, в частности в Норвегии.

>>скорее уж французы. А то и свои Т-28-е.
>
>Что-то ты видать не так понял. Написано же "тяжелый танк с 75-мм пушкой" - это четверка и есть! У немцев к началу войны был только один тяжелый танк - Т-4 и вооружен он был 75 мм пушкой.

А какой пушкой был вооружен NbFz? Пенежко не имел возможности инспектировать "Рейнметалл" и определять калибр пушки. По внешнему виду он дал данные из справочника. Хотя мог перепутать танк с французским огнеметником на базе CharB1 bis, например.

>А чего ты вдруг Т-28 приплел? Это же совсем другой танк и башни у него три или вообще красных командиров за слепых или идиотов держишь?

"Слепые и идиоты" обстреливали свои самолеты чему есть куча примеров. Ошибки на войне неизбежны, тем более Пенежко не был офицером 8 МК, а прибился к нему в ходе боев. См. Пенежко "Записки советского офицера" 1948 г.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (26.07.2000 15:34:48)
Дата 26.07.2000 20:24:45

Re: Что есть Рейнметалл



Попробую и я поучаствовать в спорах танковых гигантов. Пока правда не пойму о чем спорят. Как-то все переходит с темы на тему. Так так не сильно понимаю в различных обозначениях, типах и модификациях, то постараюсь ограничиться просто цитатами без комментариев и выводов.

Под фото аналогичного танка в Йентце есть подпись
"The next phase in the development of a medium tank resulted in the multi-turreted Neubau Fahrzeug The chassis for this second experimental Neubau Fahfzeug was completed by Rheinmetall and turret was designed and completed by Krupp in 1935."

Есть фото этого танка (даже колонны из двух танков)в Справочнике по Вермахту Английского Генштаба 1940 года
Подпись под ней
"Pz.Kw. V Heavy Tank(32/35 tons)"

В этом же справочнике есть еще одна фотография Танк, вид с кормы, стоит в цеху в моторном отделении копаются рабочие. Сколько башен видно плохо, шасси аналогично первому. В башне ясно видны две пушки. Подпись:"Pz.Kw.VI Heavy Tank(35 tons)Note 3.7 cm and 10.5 cm guns in turret mounted co-axially vertically"

В этом же справочнике в таблице с количеством различных танков в различных подразделениях немецкой танковой дивизии эти танки идут одной колонкой и их количество не указано.

Нигде не нашел каких-то упоминаний о Т-4. Есть Pz.Kw.IV но это всем привычная четверка. Почему вы ее все упоминаете не пойму?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (26.07.2000 20:24:45)
Дата 27.07.2000 08:50:37

Re: Что есть Рейнметалл

>Попробую и я поучаствовать в спорах танковых гигантов. Пока правда не пойму о чем спорят.

Суть вопроса достаточно проста. В своих мемуарах Пенежко(Записки советского офицера, том.1, 1948 г.) пишет о столкновении с немецкими танками "Рейнметалл" в боях у Дубно. Цитата из мемуара приводилась ниже. Спор идет о том, что это было. Встреча с заурядной "четверкой", поединок с реальным NbFz или что-то еще(моя версия - французский танк).

>Нигде не нашел каких-то упоминаний о Т-4. Есть Pz.Kw.IV но это всем привычная четверка. Почему вы ее все упоминаете не пойму?

Поскольку простейшая версия - Пенежко перепутал "четверку" с Рейнметаллом. Т.е. принял за Рейнметаллл из справочника T-IV. Вообще в его воспоминаниях много клюквы, скажем означенный "Рейнметалл" разнисит на куски КВ-2 из... корпусной разведик. Т.е. видимо задача разведки - сломать все мосты на пути движения мехкорпуса. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.07.2000 08:50:37)
Дата 27.07.2000 18:21:29

Re: Что есть Рейнметалл

>Поскольку простейшая версия - Пенежко перепутал "четверку" с Рейнметаллом. Т.е. принял за Рейнметаллл из справочника T-IV.

Версии ДВЕ:

1. В справочнике подпись "Рейнметалл" стоит под фотографией NbFz. А Пенежко (и другие танкисты) перепутал.

2. В справочнике подпись "Рейнметалл" стоит под фотографией "четверки". И Пенежко (и другие танкисты) честно опознал фотку.

С уважением, Игорь Куртуков
От Andrew
К tevolga (26.07.2000 20:24:45)
Дата 26.07.2000 23:10:39

Re: Что есть Рейнметалл

Добрый день!

Приложением вкладываю танковую генеалогию, надеюсь, что будет интересно. Источник: Waffen-Arsenal, Band 14.



В тетради 77, того же наименования рассказано несколько подробнее про NbFz, а именно, что только крупповские машины, 3 штуки (а не рейнметаллы) были доставлены в Норвегию (Крупп: стволы 7,5 и 3,7 на главной башне размещены горизонтально, Рейнметалл: стволы размещены вертикально).

Два рейнметаллических NbFz использовались в целях обучения в Путлосе.

Три крупповские машины были позднее включены в 1ую танковую группу Клейста и потеряны 28 июня 1941 года под Дубно.

Есть одна фотография крупповской машины под таким ракурсом, что если сразу не обращать внимания на пулеметную башню, то вполне сойдет за "четверку".

С уважением, А.
От Коля-Анархи
К Andrew (26.07.2000 23:10:39)
Дата 27.07.2000 03:56:49

Re: Что есть Рейнметалл

Приветствую

>Три крупповские машины были позднее включены в 1ую танковую группу Клейста и потеряны 28 июня 1941 года под Дубно.

Это точно?!?

>Есть одна фотография крупповской машины под таким ракурсом, что если сразу не обращать внимания на пулеметную башню, то вполне сойдет за "четверку".

Подари!!! пожалуйста!!!!
>С уважением, А.
С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Коля-Анархи (27.07.2000 03:56:49)
Дата 27.07.2000 13:26:44

Re: Что есть Рейнметалл

>Приветствую

>>Три крупповские машины были позднее включены в 1ую танковую группу Клейста и потеряны 28 июня 1941 года под Дубно.

Очень клюквоподобно... Вы не могли бы привести точную цитату из Вашего источника? Дело в том, что, на мой взгляд, здесь опять подмена действительного желаемым. В приведенной ниже ссылке есть "нечто" подобное:
-нач цит:
"Германские источники утверждают, что танки NbFz входили в состав 1-ой танковой группы на Восточном фронте, и один из них был уничтожен под Дубной 28 или 29 июня 1941 года. Другой источник указывает, что оставшиеся два NbFz были уничтожены недалеко от Румынской границы в июне 1941 года."
-кон цит.
... что при внимательном рассмотрении - "под Дубной 28 или 29 июня 1941 года" - оказывается калькой из Пенежко.
Но и сама эта статья грешит неточностями - в Норвегии вермахт потерял ДВА NbFz - один уничтожен английскими ПТО под деревней Кварн (причем его остатки находятся в норвежском музее), второй застрял в болоте под Ондальснесом и был взорван немцами. Но в статье эти два случая непонятным образом смешиваются..
В общем, смотрите эту интересную статью, и ищите истину :)
http://panzerstat.newmail.ru/archive/pz02_010300.htm
вечером выложу еще историю 40 танкового батальона специального назначения - там все описано достаточно подробно.

А дальнейшая история NbFz покрыта мраком, но появление их на Восточном фронте малоправдоподобно...

В отличие, скажем, от 9 трофейных британских крейсерских танков, входивших в состав одного из батальонов огнеметных танков ;-)

С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (27.07.2000 13:26:44)
Дата 27.07.2000 14:02:47

А остальные....

Добрый день!

>Но и сама эта статья грешит неточностями - в Норвегии вермахт потерял ДВА NbFz - один уничтожен английскими ПТО под деревней Кварн (причем его остатки находятся в норвежском музее), второй застрял в болоте под Ондальснесом и был взорван немцами. Но в статье эти два случая непонятным образом смешиваются..

>А дальнейшая история NbFz покрыта мраком, но появление их на Восточном фронте малоправдоподобно...

А этого и вовсе быть не могло, т.к. остальные NbFz были изготовлены из НЕБРОНЕВОЙ СТАЛИ.

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (27.07.2000 14:02:47)
Дата 27.07.2000 14:10:47

Re: А остальные....

>Добрый день!
>>А дальнейшая история NbFz покрыта мраком, но появление их на Восточном фронте малоправдоподобно...

>А этого и вовсе быть не могло, т.к. остальные NbFz были изготовлены из НЕБРОНЕВОЙ СТАЛИ.

да, остальные - это два танка. Кстати, они были-таки отправлены в Норвегию для _пополнения_потерь_ (следует читать - в целях пропагандистского сокрытия таковых), хотя брони и не имели. И в боевом составе PzAbt z.b.V. 40 состояли. Поэтому я и не заявляю "вовсе быть не могло", а со всей уверенностью, твердо и решительно говорю: "малоправдоподобно". :)
>С уважением, Поручик
С уважением
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (26.07.2000 15:34:48)
Дата 26.07.2000 18:37:35

Вопрос не так прост.

С одной стороны Свирин в Курилке как-то ответил мне на вопрос про Пенежку, что тот опознал "четверку", которая в альбоме-определителе именовалась "тяжелый танк Рейнметалл". Можешь распросить его подробнее. Такое вполне могло быть - некоторый зазор в знаниях между составителями альбомов и работниками НИИБТ наверняка присутсвовал.

С другой стороны под точно таким же названием я видел в "Военном Зарубежнике" красивую фотографию NbFz в профиль. Да и в послевоенной танковой поп-литературе (тот же Мостовенко) имя "Рейнметалл" закрепилось за NbFz.

Позднее, в поп-литературе при пересказах Пенежки его "Рейнметаллы" обрастают двумя пушками и другими атрибутами NbFz.

Вобщем нормальный процесс мифотворчества.