От RusDeu
К Игорь Куртуков
Дата 25.04.2005 14:57:35
Рубрики WWII;

Как уже говорил, данные по потерям не сравнимы

>Даны потери только Вермахта, без потерь саттелитов. Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные. По 1945 г. потери немцев на восточном фронте неизвестны, известны только полные потери за 1945 (1,230,000), доля потерь восточного фронта в них - оценочная.

По методике расчетов два подхода - Кривошеева и Overmans-а - совершенно различны. У первого значительные пласты потерь, особенно среди ополчения, мобилизованных стройбатовцев, трудармейцев и пр. контингентов не учтены. И до сих пор приблизительная оценка этим неучтенным потерям не дана. К тому же весьма странная, резко округленная цифра у Кривошеева присутствует: 500.000 "пропавших без вести по пути в части мобилизованных"???

Если идти снизу, поименно, от базы данных, то цифры потерь могут быть совершенно иными. Я как-то уже показывал несоответствия на примере "Книг памяти" Казахстана:

Берем книгу «Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том». Алматы: Казахстан 1995». Из Казахстана за период 22.6.41-31.12.45 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945).

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальности погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Полностью

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm

От Игорь Куртуков
К RusDeu (25.04.2005 14:57:35)
Дата 25.04.2005 15:51:43

Я дал дисклэймер.

Я согласился с вашим мнением и дал дисклэймер: "Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные."

От RusDeu
К Игорь Куртуков (25.04.2005 15:51:43)
Дата 25.04.2005 16:08:45

Насколько, по Вашему, "слегка"?

А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?

И к тому же подсчет немецкого исследователя идет совсем другой: например, пропавшие без вести с течением времени в Германии, к примеру, были записаны в тот или иной год как умершие (на основе свидетельскиих показаниях и пр.), так же умершие раненые в госпиталях или спустя пару лет после ранения как инвалид дома (до мая 1945), в лагерях военнопленных - они все оказались "раскиданы" по соответствующим годам/кварталам. И напрямую сравнивать эти сведения с донесениями фронтов и пр. военных учереждений о прямых потерях солдат/офицеров, павших на поле сражения, по моему не совсем корректно.

Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов (если там сведения есть о судьбе призывника). К сожалению, этой проблематикой плотно и последовательно в Союзе не занимались.
От Игорь Куртуков
К RusDeu (25.04.2005 16:08:45)
Дата 25.04.2005 16:23:29

Re: Насколько, по...

>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?

Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.

>И к тому же подсчет немецкого исследователя идет совсем другой

Что методы подсчета различаются указано в дисклэймере.

>Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов

Эти данные непроверены и статистически необработаны, поэтому сейчас их использовать невозможно.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)
Дата 25.04.2005 20:31:17

По идее можно было бы

>>Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов
>
>Эти данные непроверены и статистически необработаны, поэтому сейчас их использовать невозможно.

выбрать пару типичных областей - по России хотя бы - где книги Памяти довольно полные+неплохой учет военкоматовсский и попробовать сделать репрезентативную выборку. За пару лет при соответствующем финансировании можно было бы подготовить модельные расчеты, опираясь на уже созданные регионалдьные базы данных. Но боюсь, ни у политиков, ни у историков/демографов нет особого желания докопаться до фактического числа или хотя бы получить правдоподобную оценку потерь по разным категориям военнообязанных и приравненных к ним. Оно с другой стороны и как-то понятно: чем меньше военные потери, тем больше убыль гражданское население, а здесь прежде всего все валится на погибших от рук внешнего врага.

До сих за период войны имеются только разрозненные сведения по потерям тылового населения в некоторых регионах РСФСР в отдельные годы. Общая оценка потерь в тылу по СССР/РСФСР/Казахстан и др., с опорой на архивы/или расчеты, мне пока не попадалась.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)
Дата 25.04.2005 17:11:19

Re: Насколько, по...

>>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?
>
>Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.
Overmans дает демографические потери, т.е. однозначно умершие, у Вас же, если я правильно понял, приведены безвозвратные потери сов. стороны (по неучтенным категориям)?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)
Дата 25.04.2005 16:34:30

Re: Насколько, по...

>>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?
>
>Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.

Не совсем так. Недоучет отчетного метода связан не только со степенью точности методов оценки суммы (1+2) - т.е. безвозвратных потерь, но и со степенью точности отнесения этих потерь к понесенным (1) в бою или (2) в ходе пленения.
Таким образом, точность определения одного из слагаемых может оказаться значительно ниже точности определения суммы.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (25.04.2005 16:34:30)
Дата 25.04.2005 16:50:35

Это само собой. (-)