От Коля-02
К All
Дата 25.04.2001 08:29:34
Рубрики Прочее; WWII; Политек;

О качестве военно-исторических источников

Привет форуму!

Пусть в войне участвовали 2 стороны А и В.
Источники стороны А противоречат друг другу, источники стороны В дают более-менее связную картину.
Чему доверять? Ясно, что наперед гарантировать истинность источников В нельзя, НО ЗАВЕДОМО МОЖНО ОТБРОСИТЬ ИСТОЧНИКИ А.

Например про гражданскую войну со стороны красных можно почитать у Троцкого, в "Кратком курсе", в какой-нибудь монографии времен Брежнева. Общего мало :-) А у белых более-менее согласовано.

То же про ВОВ. В материалах времен Сталина, в хрущевском 5-томнике и в брежневском 12-томнике написано все по разному. А читаешь Манштейна или Гудериана - содержание намного более близкое.

Так что немецким источникам приходится доверять больше :-(

С уважением, Николай
От Samsv
К Коля-02 (25.04.2001 08:29:34)
Дата 25.04.2001 21:45:11

Re: Откуда взяться этому качеству?



>Так что немецким источникам приходится доверять больше :-(


Из выступления ЧВС группы советск. оккупац. войск в Германии ген.-лейт. К.Ф.Телегина (материалы научн. конференции по изучению Берлинской оп-ции войск 1-го Белорусского фронта):
"...В период январских боёв 1945 года штабы армий и отдельных корпусов 1-го Бел. фр. донесли об уничтожении 1749 и о захвате 599 танков и самоходных орудий противника, что соответствовало количеству танков и самоходн. орудий 2348, потребному для укомплектования 14-ти немецких танковых дивизий. В действительности всего в янв. 45-го перед фронтом действовали две ТД, 3 бригады штурмовых орудий, 2 мотодивизии и отдельные танковые части и подразделения общей численностью не свыше 920 единиц. А мы уже уничтожили и захватили 2348..."
С таких донесений - такое и качество...

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Dinamik
К Samsv (25.04.2001 21:45:11)
Дата 27.04.2001 12:36:38

Re: Откуда взяться...

Все верно. Можно, например, узнать из донесения Ватутина, что мы в период оборонительных боев в июле 43-го подбили 4000 танков немцев. Ну и т.д.
А это официальный документ по горячим следам, а не воспоминания тридцателетней давности.

Я лично прихожу к выводу, что наиболее реально оценить кто кого и сколько по донесениям о собственных потерях как с той, так и с другой стороны.
Причем, что удивительно, с немецкой стороны это оказалось найти значительно сложнее. Именно потери на определенный день боев.

С уважением,
Владимир
От FVL1~01
К Samsv (25.04.2001 21:45:11)
Дата 25.04.2001 22:52:50

Вы немецкие источники 1941-45 читали...?????

И снова здравствуйте
Что то типа Адлерангрифф, "разгромлен монгольский батальон , взято 9000 пленных (это, специально заинтересовался, про первую сдачу немцами города Торопца (там у немцев зимой 1942 организованно сдались две роты. И из этого сделали классную победу....
Просто то что сравнительно честные немецкие историки вычистили в своей авгиевой конюшне с 1970 (ИМХО не раньше, где то по 1985) наши вычищают сейчас, а до этого были все равны, а Самуэль Моррисон американский равнее остальных... :-))))).
С уважением ФВЛ
От Samsv
К FVL1~01 (25.04.2001 22:52:50)
Дата 25.04.2001 23:05:44

Re: Вопрос был о качестве наших... (-)
От FVL1~01
К Samsv (25.04.2001 23:05:44)
Дата 26.04.2001 00:06:24

Ну так я ваим и ответил... повторю

И снова здравствуйте
До начала 70- все источники текут с гор !!!!. С крыши мира, где потолок.
В 70 приводить начали в порядок ИХ, причесывать. (Вас не удивляет , что ПМВ на Западном фронте причесали к началу 60-х). Наши взвешенные коментарии стали крайне редко появляться в начале 90-х, до этого то же что в Германии 50-х, не более.
Все нормально. А вообще надо иметь свой горшок и анализировать мозгами и тогда все можно использовать без ограничений. Данных достаточно в большом количестве любых мемуаров,, еще больше в архивах, дело в аналитике...
С уважением ФВЛ
От Pavlik
К Samsv (25.04.2001 21:45:11)
Дата 25.04.2001 22:40:34

обшщественность! ответь этому молодому человеку! мне лень. (-)
От Василий Фофанов
К Коля-02 (25.04.2001 08:29:34)
Дата 25.04.2001 13:00:00

Азбука следовательского процесса - если свидетели говорят одно и то же - сговор (-)
От Исаев Алексей
К Коля-02 (25.04.2001 08:29:34)
Дата 25.04.2001 09:26:54

Книг лучше читать больше двух

Доброе время суток,

>Например про гражданскую войну со стороны красных можно почитать у Троцкого, в "Кратком курсе", в какой-нибудь монографии времен Брежнева. Общего мало :-) А у белых более-менее согласовано.

Про гражданскую войну со стороны красных можно прочитать в увесистом трехтомнике, богато иллюстрированном картами, изданном в 1930-х. Хотел купить в свое время, но жаба задавила, аж $250 стоил в букинисте. Кроме этого можно полистать подшивку журнала "Война и революция" и "Военная мысль" 30-х годов. Там почти в каждом номере статьи типа "Борьба N-ской дивизии за Урюпинск". И изложение вполне связное и подробное.

>То же про ВОВ. В материалах времен Сталина, в хрущевском 5-томнике и в брежневском 12-томнике написано все по разному. А читаешь Манштейна или Гудериана - содержание намного более близкое.

А если взять "Боевой состав Советской Армии", "Операции советских вооруженных сил в ВОВ", ВиЖи, то невооруженным глазом виден свист Гудериана, например, про "Наступление Тимошенко".

Я уже высказывал свое мнение о мемуарной литературе. В ней много лапши и рассказов на тему "Как я выиграл ВОВ" или "Как я доблестно сражался с большевиками". Фактического материала из нее можно выудить немного. Похожесть наших и немецких мемуаров, особенно низового звена поразительная.

Не надо основывать мнение о советском описании войны на книг для масс, про то как протыкали вилами борт БТРа. Есть масса занимательных исследований 50-х годов, издававшихся тогда ДСП, чтобы не раздражать массы отсутствием рассказов при вилы и борт БТРа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-Анархия
К Коля-02 (25.04.2001 08:29:34)
Дата 25.04.2001 09:06:21

Народу занятому созидательным трудом некогда было писать историю,

в то время как за границей битые генералы занимались сведением счетов...

С уважением, Коля-Анархия и Китаец.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (25.04.2001 09:06:21)
Дата 25.04.2001 09:09:16

Добавлю. По существу.

Приветствую
А на самом деле разница в том, что изданное за границей в 20-ые годы переиздают, а изданное в совсоюзе - нет...
С уважением, Коля-Анархия и Китаец.
От СанитарЖеня
К Коля-02 (25.04.2001 08:29:34)
Дата 25.04.2001 08:49:00

Re: О качестве...

Боюсь, что Вы не очень внимательно читали белые источники - там тоже очень много противоречий.
Вообще же следует различать приводимые факты (они не слишком сильно меняются) и оценки их ( а вот они почти полностью определяются позицией автора).
От Олег К
К СанитарЖеня (25.04.2001 08:49:00)
Дата 25.04.2001 18:46:39

Re: О качестве...


>Боюсь, что Вы не очень внимательно читали белые источники - там тоже очень много противоречий.
>Вообще же следует различать приводимые факты (они не слишком сильно меняются) и оценки их ( а вот они почти полностью определяются позицией автора).

да уж и с фактами нелады, кто в лес кто по дрова. не заметид никакой согласованности в иммиграции.
буцкались до опупения , пока часть не приняла сов гражданство да и смена поколений произошла.

http://www.voskres.ru/