От Китоврас
К Никита
Дата 25.04.2001 11:45:24
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Про польские...

Доброго всем здравия!


**В первом бою осрамилась дворянская поместная конница а косинеры сражались упорно. **

Кто??? Поместная конница в Речи Посполитой???? Такого там отродясь не бывало - Шляхта - это отнюдь не помещики.
А востание Костюшко и все это так называемое "польское сопротивление" есть лишь следствие политического устройства Польши после конца династии Ягеллонов. Демократия (дворянская) в окружении монархий - не выживает.
Коронное войско слабое, а шляхетское - еще хуже (по качеству). Единственное что у них было - так гонор непомерный... А вообще про поляков лучше всего сказал Д.В.Давыдов:
"Поляки с русскими вы не вступайте в схватку, Мы вас сглотнем в Литве а вы****м в Камчатку!"

С уважением, Китоврас
От Никита
К Китоврас (25.04.2001 11:45:24)
Дата 25.04.2001 11:56:07

Re: Про польские...

>Кто??? Поместная конница в Речи Посполитой???? Такого там отродясь не бывало - Шляхта - это отнюдь не помещики.

Хорошо - дворянская конница:) Вы правы.

>А востание Костюшко и все это так называемое "польское сопротивление" есть лишь следствие политического устройства Польши после конца династии Ягеллонов. Демократия (дворянская) в окружении монархий - не выживает.

Эээ нет. Вернее не совсем так. Во первых сопротивление далеко не "так называемое". Во вторых если не ошибаюсь после второго раздела Польша начала модернизироваться и лихорадочно реформироваться, насколько это было возможно. Была принята довольно интересная и прогрессивная конституция, реформировалось управление.


>Коронное войско слабое, а шляхетское - еще хуже (по качеству). Единственное что у них было - так гонор непомерный... А вообще про поляков лучше всего сказал Д.В.Давыдов:
>"Поляки с русскими вы не вступайте в схватку, Мы вас сглотнем в Литве а вы****м в Камчатку!"

Не надо недооценивать противника. Он наносил достаточно болезненные удары. Победы Суворова дались ему непросто как в поле, так и в Варшаве. В 1932(?) в сражении под Грохувом Дибич был остановлен, деталей увы не знаю, но численного преимущества вроде поляки не имели.

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (25.04.2001 11:56:07)
Дата 25.04.2001 12:33:04

Re: Про польские...

Доброго всем здравия!

>Эээ нет. Вернее не совсем так. Во первых сопротивление далеко не "так называемое". Во вторых если не ошибаюсь после второго раздела Польша начала модернизироваться и лихорадочно реформироваться, насколько это было возможно. Была принята довольно интересная и прогрессивная конституция, реформировалось управление.

А помогло? Самый нормальный период для Польшщи той эпохи - это Герцогство Варшавское, причем если бы Понятовский был поумнее и не отказывался бы от переговоров с Россией накануне 1812 глядишь и независимость сумели бы сохранить. Только для этого нормально периода нужно было, чтобы французский дядя ту конституцию написал.

>Не надо недооценивать противника. Он наносил достаточно болезненные удары. Победы Суворова дались ему непросто как в поле, так и в Варшаве. В 1932(?) в сражении под Грохувом Дибич был остановлен, деталей увы не знаю, но численного преимущества вроде поляки не имели.
 А чего его недооценивать? Денис Васильевич с поляками воевал (кстати и в 1830 за что получил чин Генерал-лейтенанта) - высказал свое мнение.
А потом - где хоть одна победа (не условная ничья как под Ореховым) а победа польской армии в борьбе против любого внешнего врага?


>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас
От Никита
К Китоврас (25.04.2001 12:33:04)
Дата 25.04.2001 13:11:23

Ну Вы очень радикально к вопросу подходите:)

>А помогло?

Смотря как это понимать. ИМХО помогло - ибо восстание Косцюшко не в последнюю очередь было таким массовым и относительно успешным. Сравните с Барской конфедерацией. Это вообще чуть не анекдот каой-то.


Самый нормальный период для Польшщи той эпохи - это Герцогство Варшавское, причем если бы Понятовский был поумнее и не отказывался бы от переговоров с Россией накануне 1812 глядишь и независимость сумели бы сохранить.

Будьте реалистом. Во первых герцогство Варшавское не было независимым. Во вторых кто в 1812 сильнее - Наполеон или Александр? Как практически мог Понятовский сопротивляться Наполеону и идти на союз с русскими? Чтобы на завтра сюзерен из Саксонии и тесть Наполеона из Австрии с войсками накинулись? В третьих - ну пытался русскую карту разыграть Чарторыжский - что из этого вышло? Россия - это не только Александр.


>А потом - где хоть одна победа (не условная ничья как под Ореховым) а победа польской армии в борьбе против любого внешнего врага?

Победы над крестоносцами, коим венец - Жальгирис или Грюнвальд. Победы над турками, победы над русскими (Баторий и др.), да мало ли?

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Никита (25.04.2001 13:11:23)
Дата 25.04.2001 15:00:30

Re: Ну Вы...

Доброго всем здравия!

>Смотря как это понимать. ИМХО помогло - ибо восстание Косцюшко не в последнюю очередь было таким массовым и относительно успешным. Сравните с Барской конфедерацией. Это вообще чуть не анекдот каой-то.

Ну и что дала эта массовость? Востание было обречено с самого начала - против регулярных, имеющих боевой опыт войск шансов не было никаких...

>Будьте реалистом. Во первых герцогство Варшавское не было независимым. Во вторых кто в 1812 сильнее - Наполеон или Александр? Как практически мог Понятовский сопротивляться Наполеону и идти на союз с русскими?

Нужно учесть, что Наполеон не сразу решился на войну с Россией, так что выбор был. К тому же немецкие соседи Польши не так уж однозначно были за Наполеона. Более того - во многом тяготились своей от него зависимостью. Вспомните как Австрия "воевала" против России в 1812-м. А чуть ли не массовый переход немецких офицеров на русскую службу? (Клаузевиц - тому живой пример). Нет, ИМХО как раз тогда у Польши и был шанс вернуть себе независимость.

>Победы над крестоносцами, коим венец - Жальгирис или Грюнвальд. Победы над турками, победы над русскими (Баторий и др.), да мало ли?

Я имел ввиду с конца XIX до начала ХХ века. т.е. в рассматриваемый нами период. А насчет Грюнвальда - это спорный момент кто там все-таки победил - поляки или литвины.... ИМХО Витовт сделал там куда больше Ягайлы...

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.04.2001 15:00:30)
Дата 25.04.2001 16:35:15

Сомнительно...

Здравия желаю!
Вспомните как Австрия "воевала" против России в 1812-м.

Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.

>А чуть ли не массовый переход немецких офицеров на русскую службу? (Клаузевиц - тому живой пример).
А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.

>Нет, ИМХО как раз тогда у Польши и был шанс вернуть себе независимость.

Совершенно никакого небыло. Русские в 1812 году нискем чикаться не собирались. С поляками, воевавшими против русских - тем более. Хорошо об этом сказано у Дениса Давыдова.

Это уже потом, после войны Александр I начал заигрывать с поляками.

>>Победы над крестоносцами, коим венец - Жальгирис или Грюнвальд. Победы над турками, победы над русскими (Баторий и др.), да мало ли?

Баторий... А где он победил? Вот где он получил - могу сказать, а побед что-то не припомню.
>
Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (25.04.2001 16:35:15)
Дата 25.04.2001 17:37:53

Re: Сомнительно...

Доброго здравия!


>Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.
Не совсем так - просто австрицы за французов воевать особо не хотели.

>>А чуть ли не массовый переход немецких офицеров на русскую службу? (Клаузевиц - тому живой пример).
>А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.
Конечно имеются ввиду пруссаки - Бавария и Вюртенберг до Польши никакого касательства не имеют

>Совершенно никакого небыло. Русские в 1812 году нискем чикаться не собирались. С поляками, воевавшими против русских - тем более. Хорошо об этом сказано у Дениса Давыдова.

Дзе-дзе я эту цитату привел на два постига выше, :))
Но учтите, это было после 1812, а до него ситуация в Европе была не такой определенной.

>Это уже потом, после войны Александр I начал заигрывать с поляками.

НЕт, заигрывать стали еще до начала войны 1812 года, если не изменяет память еще 1810 пытались вести секретные переговоры с Понятовским (тогда - военным министром ВГВ) а он доложил о них Наполеону

Кстати, чудо на Висле - скорее итог глупости Тухачевского и опытности французских "советников" чем "польского военного гения"
С уважением, Китоврас
От Дмитрий Адров
К Китоврас (25.04.2001 17:37:53)
Дата 26.04.2001 12:47:14

Re: Сомнительно...

Здравия желаю!



>>Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.
>Не совсем так - просто австрицы за французов воевать особо не хотели.

Это не противоречит сказанному мной. Я только несколько решил уточнить оперативную обстановку, так сказать. Корпус Ожеро, вон, тоже был тыловым... Кроме того, на мой взгляд, не очень имеет смысл говорить о том, хотели ил австрийцы или не хотели воевать за Наполеона - если тот побеждал, то воевали бы, но в виду поражений, решили тихо удалиться. Но не сразу.


>>А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.
>Конечно имеются ввиду пруссаки - Бавария и Вюртенберг до Польши никакого касательства не имеют

А прусские какое отношение имеют? Заграничный поход начался с вторжения в Пруссию (в том числе, конечно). И Официально прусские части должны были оказать сопротивление русским (согласно договору с Францией). Но их тоже вывели из игры, помнится чисто дипломатическими методами, так что в Данциге, скажем, пришлочсь в основном французам обороняться.

А на Россию ориентировалась более не армия прусская, а шюцкор или как это тогда называлось? И русские тоже имено на них ориентировались. То есть не Клаузевиц, а Шарнгорст!

>>Совершенно никакого небыло. Русские в 1812 году нискем чикаться не собирались. С поляками, воевавшими против русских - тем более. Хорошо об этом сказано у Дениса Давыдова.
>
>Дзе-дзе я эту цитату привел на два постига выше, :))

Я видел, я не про эту цитату - та цитата описывает, так сказать, результат. И применительно, вроде даже не к 1812-13 гг. Я про художества Давыдова в Гродно. Ну так он был не одинок.

>Но учтите, это было после 1812, а до него ситуация в Европе была не такой определенной.

В каком смысле?

>>Это уже потом, после войны Александр I начал заигрывать с поляками.
>
>НЕт, заигрывать стали еще до начала войны 1812 года, если не изменяет память еще 1810 пытались вести секретные переговоры с Понятовским (тогда - военным министром ВГВ) а он доложил о них Наполеону


Выпало из памяти - это когда было?

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (25.04.2001 16:35:15)
Дата 25.04.2001 17:08:24

Re: Сомнительно...

>Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.

Корпус Шварценберга был обсервационным коего цель была нейтрализовать Чичагова. Кое-каие столкновения были.

>А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.

И прусские переходили не массово. Больше осталось.


>Баторий... А где он победил? Вот где он получил - могу сказать, а побед что-то не припомню.

А кто виноват что русские в полевые сражения не ввязывались? Города то он брал и вроде не один.
От Дмитрий Адров
К Никита (25.04.2001 17:08:24)
Дата 26.04.2001 12:55:12

Re: Сомнительно...

Здравия желаю!

>>Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.
>
>Корпус Шварценберга был обсервационным коего цель была нейтрализовать Чичагова. Кое-каие столкновения были.

Да. Это моих слов никак не отменяет.

>>А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.
>
>И прусские переходили не массово. Больше осталось.

Совершенно согласен. Первой задачей при переходе прусской границы была именно нейтрализация корпуса Йорка (?) в восточной Пруссии.


>>Баторий... А где он победил? Вот где он получил - могу сказать, а побед что-то не припомню.
>
>А кто виноват что русские в полевые сражения не ввязывались? Города то он брал и вроде не один.

Ну вот я помню со Псковым был очень уж крупный облом. А еще какие города?
Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (26.04.2001 12:55:12)
Дата 26.04.2001 13:42:36

Re: Сомнительно...

Тыловой не обсервационный, а что касается городов то линь мне если честно в Ключевского или Соловьева лезть...

Спрашивали, какие победы одерживали поляки, я указал. Далеко не полный список.
Качество этих побед, неудачи в компании - другой вопрос. Мой ответ был адресным.

Никаких задач по Йорку никто не ставил, я такого не припомню, он сам переговоры начал. Подписали в итоге "Таурогенскую конвенцию", не утвержденную, впрочем, Фридрихом-Вильгельмом. "Восстание Европы" - другой вопрос. Если хотите, можем перенести в другую ветку.
От Дмитрий Адров
К Никита (26.04.2001 13:42:36)
Дата 26.04.2001 23:38:29

Re: Сомнительно...

Здравия желаю!

>Тыловой не обсервационный,

В даном случае это означает только то, что в число частей перешедших русскую границу он не входил. Нес он, разумеется не тыловую службу, а должен был прикрывать тыл Гран Арме с юго-западного направления.

>Спрашивали, какие победы одерживали поляки, я указал. Далеко не полный список.

А можно сделать этот список полнее? А то я упоминанеи про сожжение Великих лук видел, а еще что?

>Качество этих побед, неудачи в компании - другой вопрос. Мой ответ был адресным.

В каком смысле адресным?

>Никаких задач по Йорку никто не ставил, я такого не припомню, он сам переговоры начал.

Из первого не вытекает второе.

>Подписали в итоге "Таурогенскую конвенцию", не утвержденную, впрочем, Фридрихом-Вильгельмом.

Это, кстати, нормально. В январе 1813 года Гран Арме уже не существовало, но силы еще были. А в Берлине были французы.
>"Восстание Европы" - другой вопрос. Если хотите, можем перенести в другую ветку.

Хочу. А о чем будем говорить?

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Никита (25.04.2001 17:08:24)
Дата 25.04.2001 23:22:43

Вот на одном и споткнулся...

И снова здравствуйте

>А кто виноват что русские в полевые сражения не ввязывались? Города то он брал и вроде не один.

Ага как деревянные Великие луки, так сжег, зза две недели осады, а как маломальски нормальная крепость Псков, так превеличайший конфуз....
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.04.2001 23:22:43)
Дата 26.04.2001 12:57:51

Псков

Здравия желаю!


>Ага как деревянные Великие луки, так сжег, зза две недели осады, а как маломальски нормальная крепость Псков, так превеличайший конфуз....

Замечу, что Псков на то время был не мало-мальски приличной крепостью, а первокласной крепостью. А потом еще укреплялся. И еще - поражение подо Псковом могло быб быть и тяжелее, если бы русские действовали посогласованнее и командование вне гарнизона было поумнее и поинициативнее. Но и так неплохо получилось.

Дмитрий Адров
От Игорь К.
К Дмитрий Адров (26.04.2001 12:57:51)
Дата 26.04.2001 13:25:45

Re: Псков - немного в сторону.


>Здравия желаю!


>>Ага как деревянные Великие луки, так сжег, зза две недели осады, а как маломальски нормальная крепость Псков, так превеличайший конфуз....
>
>Замечу, что Псков на то время был не мало-мальски приличной крепостью, а первокласной крепостью. А потом еще укреплялся. И еще - поражение подо Псковом могло быб быть и тяжелее, если бы русские действовали посогласованнее и командование вне гарнизона было поумнее и поинициативнее. Но и так неплохо получилось.

Поляки, кстати, все-таки проломили стену. Это место и по сей день называется Пролом. И он такой и есть по сей день - пролом в стене. Радом, на горке, памятник, построенный на 300-летие защиты Пскова от Батория.

Насколько помню, псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др., а потом - своими телами, но не уступили.

Игорь.

P.S. Баторий, стоя у Пскова, восхищался его красотой.
P.S.S. В то время Псков был больше Парижа, например.
От Дмитрий Адров
К Игорь К. (26.04.2001 13:25:45)
Дата 26.04.2001 23:41:23

Re: Псков -...

Здравия желаю!


>>Здравия желаю!
>


>>Замечу, что Псков на то время был не мало-мальски приличной крепостью, а первокласной крепостью. А потом еще укреплялся.

>Поляки, кстати, все-таки проломили стену. Это место и по сей день называется Пролом. И он такой и есть по сей день - пролом в стене. Радом, на горке, памятник, построенный на 300-летие защиты Пскова от Батория.

А не позже пролом, не пр Густаве-Адольфе сделали?

>Насколько помню, псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др., а потом - своими телами, но не уступили.

Зачем телами? По полякам полила знатная пушка, не то Аспид, не то Соловей.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (26.04.2001 23:41:23)
Дата 27.04.2001 08:14:16

Осады пскова....

И снова здравствуйте

>>Поляки, кстати, все-таки проломили стену. Это место и по сей день называется Пролом. И он такой и есть по сей день - пролом в стене. Радом, на горке, памятник, построенный на 300-летие защиты Пскова от Батория.

Именно так, восстанавливать стену в месте пролома после осады не стали, а возвели несколько иную конфигурацию стены, прикрыв ее парой новых башен, учли так сказать опыт, ибо в месте пролома, польские гайдуки смогли подобраться к стене не обстреливаемые ни с одной из башен. Читайте повесть о Пскоовском сиденнии, там подробно описано, как гайдуки с кирками и порохом под прикрытием щитов деревянных долбят стену, и как их приходиться из под сей стены выковыривать....
>А не позже пролом, не пр Густаве-Адольфе сделали?
А Густав вел главную атаку на другой участо, он нашел слабое место в обороне и пошел в полном соответствии с правилами тогдашней науки о атаке на исходящий угол (не в обиду полякам но осаду они вели по варварски, ломились толпой, осадные орудия ставили кое как а не концентрировали против определенного участка стены. и.т.д. Правда результат и осады не по правилам и по всем правилам воинской науки крайне одинаков.). Густаву удалось полностью разрушить участок стены у реки и Вознесенскую башню, но проникнув за оборонительный обвод его войска оказались а) прижаты к реке, б) подвергаемы крестному огню с двух небольших батарей земляного типа внутри крепостной ограды, в) у шведов как всегда кончился порох... омсаду пришлось снять.

Фото - крайняя точка продвижения шведов - развалины Вознесенской башни

Петр повелел башню сохранять в нерприкосновенности, благо после осады некоторое количество пленных шведов возвело крайне приличный редут перед башней, и башня стала ненужна...


>>Насколько помню, псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др., а потом - своими телами, но не уступили.
>
>Зачем телами? По полякам полила знатная пушка, не то Аспид, не то Соловей.
 И то было и дрругое и дикая рубка на белом оружии в проломе , и из пушки Соловей разнесли в клочья польского ротмистра руководившего операцией (ротмистр командир пеших гайдуков, жаль не помню имечко сего пана яснаго, зацного и моцного)

С уважением ФВЛ
От Игорь К.
К Дмитрий Адров (26.04.2001 23:41:23)
Дата 27.04.2001 06:27:03

Re: Псков -...

Здравствуйте!
>>Поляки, кстати, все-таки проломили стену. Это место и по сей день называется Пролом. И он такой и есть по сей день - пролом в стене. Радом, на горке, памятник, построенный на 300-летие защиты Пскова от Батория.
>
>А не позже пролом, не пр Густаве-Адольфе сделали?

При Батории, других версий никогда не слышал.
И памятник не случайно на том месте был построен.
Но, проверить не повредит, конечно.

>>Насколько помню, псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др., а потом - своими телами, но не уступили.
>
>Зачем телами? По полякам полила знатная пушка, не то Аспид, не то Соловей.

Опять же, источников не приведу, но, по памяти, там были и рукопашные (в проломе). Да, тела были не только (а может и не столько) наши.

Вообще, интересные места там. Рядом - Покровская башня.
В семидесятых приходилось лазить по подземным ходам под этой башней (амбарный замок на входе, понятно дело, был не проблемой :-) Были там ядра. Говорили, что с тех времен. А вот с каких тех? И почему в подземелье (ну не совсем подземелье - потолок - не уровне земли, и даже свет попадал через отверстия)? Видимо, туда их стащили уже позже?
Н-да, а сейчас (был там в прошлом году) на той башне даже крыши нет ( а на занавесках поезда "Москва-Псков" - есть). Демократия....
От Игорь К.
К Игорь К. (27.04.2001 06:27:03)
Дата 27.04.2001 07:27:33

Re: Псков, Баторий...

http://des.tstu.ru/orth/ccel/History/History24.html

ГРАФ М. В. ТОЛСТОЙ

РАССКАЗЫ ИЗ ИСТОРИИ РУССКОЙ ЦЕРКВИ

КНИГА ЧЕТВЕРТАЯ

[...]
Спустя несколько лет на другом конце широкой Русской земли усердная Заступница христиан даровала им свою помощь и предстательство. Это было в древнем Пскове, осажденном ляхами и Литвою, во время несчастной войны Иоанна с королем Стефаном Баторием, одним из лучших полководцев своего времени. Грозный царь имел огромные рати в поле, но, мучимый неизъяснимым страхом, видя везде мнимую измену, не решался двинуть их против врага. Во Пскове войск было немного, но доблестные воеводы укрепляли себя и воинов молитвою: духовенство города, воеводы, воины, граждане с крестами, чудотворными иконами и мощами святого князя Всеволода-Гавриила обошли крестным ходом вокруг всех укреплений. Они молились, да будет град святой Ольги неодолимою твердынею против врагов, да спасется сам и да спасет Россию. Вечером увидели густые облака пыли, которые сильным южным ветром неслись к городу. Скоро явилась и рать неприятельская; она шла медленно, осторожно и стала вдоль реки Великой. Началась достопамятная осада Пскова [26]. Ждали приступа. Накануне праздника Рождества Богородицы дряхлый слепец Дорофей, инок Покровского монастыря, что в Углу, объявил воеводам бывшее ему видение. Он говорил так: "Сидел я в поздний вечер в сенях келийцы своей и плакал о горестном положении нашего города. Вдруг вижу померкшими своими очами, будто свет великий простирается от Печерского монастыря, чрез Великую-реку к городу Пскову, и в том свете шествует сама Пресвятая Владычица наша Богородица. Под левую руку поддерживает Ее преподобный отец Антоний, Киевский пещероначальник, а под правую — наш блаженный Корнилий, игумен Печерский. Перешедши чрез градскую стену, Она вошла в нашу Покровскую церковь. Потом, вышедши из нее вместе с преподобным Корнилием, Пречистая Богородица стала на стене близ Покровской башни. Здесь предстали пред Нею святитель Нифонт, строитель Мирожского монастыря, благоверные князья Всеволод-Гавриил и Довмонт-Тимофей и преподобные Евфросин и Савва игумены, а сзади их стал блаженный Никола Салос. Все они поклонились Пречистой Богородице, а Она, смотря на град, как бы с гневом сказала: "О, злые человеки града сего! Прогневали вы Сына Моего, Господа и Бога и осодомили град сей скверными делами своими. И ныне пришла на вас туча и беда великая". Тогда игумены Корнилий, Евфросин и Савва с блаженным Николою пали перед Нею со слезами и сказали: "О, Пресвятая Владычица Богородица! Велик грех их и беззаконие, но не прогневайся на них до конца и помолись Сыну Твоему и Богу нашему за град сей и за народ согрешивший". Потом все благоверные князья припали к ногам Владычицы Богородицы, а Она, обратясь к тому месту, где я сидел, сказала мне: "Старче! Иди скорее, возвести боголюбивым воеводам, Печерскому игумену и всему народу, чтобы прилежно и непрестанно молили Господа Бога; завтра пусть стерегут это место, пусть принесут сюда старый Мой образ Печерский и святые хоругви, пусть поставят здесь пушки и направят их на шатры королевские. Всему народу вели плакаться о грехах своих, и Я буду молить Сына Моего и Бога за ваши согрешения". После сих слов Пресвятой Богородицы все видение исчезло в очах моих. Я снова очутился в прежней темноте и поспешил поведать дивное видение, посланное мне, грешному и недостойному".

Наутро начался приступ и именно на том месте города, которое было указано в видении Дорофею. От действия тяжелых орудий вражеских образовался пролом в стене близ Свинорской и Покровской башен, и в этом проломе закипела страшная сеча. Не одни воины защищали город, но все граждане, способные носить оружие, простились с женами, благословили детей и стали вместе с воинами, между развалинами каменной стены и новою деревянною, еще недостроенною. Дряхлые старцы, женщины и дети собрались в соборный храм, где Печерский игумен Тихон и священники усердно молились. При страшном известии о приступе и проломе все молящиеся зарыдали воплем отчаяния. По словам летописца, они "весь пол храма омыли слезами". Чрез несколько часов враги завладели обеими башнями и ворвались в южную часть города. Град пуль сыпался на осажденных, слабеющих и теснимых. Уже они изнемогали и начали отступать шаг за шагом. Но мгновенно изменяется ужасная картина. Из Кремля идет духовенство с чудотворною иконою Печерской, с мощами святого князя Всеволода-Гавриила, с крестами и хоругвями. Под выстрелами неприятеля, посреди кровавой сечи раздается пение молебствия. Утомленные защитники города одушевились верою, упованием и мужеством. Они стали непоколебимо. Вдруг Свинорская башня, под которою заранее подложен был порох, потрясенная пушками, взлетела на воздух с королевскими знаменами. Весь ров наполнился трупами врагов, а на помощь к осажденным приспели свежие дружины из других частей города. Ужас овладел врагами, а верные псковичи твердо сомкнулись и двинулись вперед с криком: "Умрем за Христову веру! Богородицу и святого Гавриила не выдадим!" Дружным натиском они смяли изумленных неприятелей, вытеснили из пролома и прогнали в поле. Дольше других держались венгерцы, засев в Покровской башне; их выгнали огнем и мечом. Еще кровь лилась до вечера, но уже вне города, где оставались только больные, старцы и дети. Самые женщины помогали отцам и братьям: некоторые из них тащили на веревках в Кремль пушки, брошенные бегущим неприятелем; другие приносили холодную воду, чтобы освежить сражающихся, изнуренных жаждою. Поздняя ночь положила предел кровопролитию. С трофеями победы, знаменами, трубами литовскими и множеством пленных возвратились победители в город — воздать хвалу Богу в храме Святой Троицы. Там главный воевода, князь Иван Петрович Шуйский, сказал воинам и всему народу: "Вот, братие, миновал для нас первый день печали и веселия, трудов и мужества. Совершим, как начали. Сильные враги наши пали, а мы, немощные, препоясались силою. Гордый исполин лишился хлеба, а мы, алчущие милосердия Божия, исполнились благ. Будем готовы умереть за Церковь и за царя, не изменим ни лукавством, ни малодушием". Воины и граждане отвечали ему со слезами умиления: "Мы готовы умереть за веру Христову! Как начали, так и довершим, с Богом, без всякой хитрости" [27]. После достопамятного побоища 8 сентября 1581 года уже не было другого приступа к Пскову, но битвы возобновлялись. Морозы и недостаток продовольствия принудили врагов снять осаду.

Так по вере и молитве псковитян спасен древний город святой Ольги! В то же время Матерь Божия чудно сохранила от врагов Свою Печерскую обитель. Мимо монастыря нередко проходили обозы, отправляемые Баторием в Литву с награбленным имением и русскими пленниками. В октябре один из таких обозов, состоявший из 30 подвод, был остановлен людьми, бывшими в монастыре, которые рассеяли польскую стражу, а имение все взяли и привезли в монастырь. Ободренные этим успехом, защитники обители на другой день разбили польский отряд из 300 человек, отняли пленных и богатую добычу. Озлобленный сопротивлением, Баторий послал войско осаждать обитель. Осада началась приступом с восточной и южной стороны монастыря; монахи с небольшим числом воинов и поселянами, бывшими в то время в монастыре, твердо стали на стенах и бились с неприятелем от 3 часов дня до самой ночи. Приступ был отражен, один из военачальников Батория ранен, а другой вместе с многими воинами взят в плен.

Знаменитая осада Печерского монастыря продолжалась более двух месяцев и окончилась перемирием, заключенным между Россиею и Польшею. Во время осады неустрашимые защитники обители, подкрепляемые многими чудесными примерами заступления Божией Матери, бесстрашно отражали все нападения неприятелей и, несмотря на недостаток продовольствия, на мор и заразительные болезни, не хотели слышать о сдаче обители. Чудесное спасение Печерского монастыря от врагов прославило эту обитель не только между христианами всей Русской земли, но и в чужих странах и между неверными [28].

Война кончилась постыдным договором с ляхами [29], который заключен при посредничестве папского посла Антония Поссевина. Хитрый иезуит имел целию не примирение враждующих, а подчинение Русской Церкви папскому престолу, и папа Григорий XIII питал большую надежду на успех посольства, потому что сам царь просил папу усовестить Батория, союзника султана, и обещал вместе с другими государями ополчиться против турок и быть в непрестанных, дружественных сношениях с Римом [30]. Но надежды папы и старания Поссевина не увенчались успехом: Иоанн оказал всю природную гибкость ума своего, ловкость и благоразумие, которым и сам иезуит должен был отдать справедливость, благодарил за услугу (которая, впрочем, не стоила благодарности), обещал свободу и покровительство священникам латинским в Русской земле, честил и льстил римского посла, но отринул домогательство о позволении строить на Руси латинские церкви, отклонил споры о вере и соединении Церквей на основании правил Флорентийского Собора и не увлекся мечтательным обещанием приобретения не только Киева, но и всей империи Византийской, утраченной греками будто бы за отступление от Рима. Царь спокойно отвечал: "Мы никогда не писали к папе о вере, я и с тобой не хотел бы говорить о ней: во-первых, опасаюсь уязвить твое сердце каким-нибудь жестким словом; во-вторых, занимаюсь единственно мирскими, государственными делами, не толкую церковного учения, которое есть дело нашего отца и богомольца митрополита. Ты говоришь смело, ибо ты поп и для того приехал сюда из Рима. Греки же для нас не Евангелие: мы верим Христу, а не грекам. Что касается до Восточной империи, то знай, что я доволен своим и не желаю никаких новых государств в сем земном свете; желаю только милости Божией в будущем". В ответ на папскую грамоту Иоанн снова изъявил готовность участвовать в союзе христианских держав против турок, но ни слова не сказал о соединении Церквей. Этим пресеклись сношения Рима с Москвою, бесполезные для обеих сторон, потому что не ходатайство папы, а доблесть воевод псковских побудила Батория к умеренности после выгодной для него войны.

Но война еще не была прекращена, а страшная кара Божия уже совершилась над мучителем, к ужасу современников и потомства. В старшем, любимом сыне своем — Иоанне царь готовил России второго себя: вместе с ним занимаясь делами важными, присутствуя в Думе, объезжая государство, вместе с ним и сластолюбствовал, и губил людей. Но, изъявляя страшное в юности ожесточение сердца и необузданность в любострастии, царевич оказывал ум в делах и чувствительность к славе или хотя к бесславию отечества. Во время переговоров о мире, страдая за Россию, читая гордость на лицах бояр, слыша, может быть, всеобщий ропот, царевич пришел к отцу и просил дозволения стать во главе ратей русских, изгнать неприятеля, освободить Псков, восстановить честь России. Иоанн в волнении гнева закричал: "Мятежник! Ты вместе с боярами хочешь свергнуть меня с престола!" — и поразил сына в голову острым жезлом своим. Царевич упал, обливаясь кровью. Внезапно исчезла ярость Грозного царя. Помертвелый от ужаса, в трепете, в исступлении, он закричал: "Я убил сына, Бог покарал меня, я убил его!" Он кинулся на землю, обнимал, целовал царевича, старался удерживать кровь, струившуюся из глубокой раны, плакал, рыдал, молил Бога о милосердии, звал лекарей иноземных. Но Суд Небесный уже совершился! Царевич Иоанн спустя 4 дня скончался в ужасной слободе Александровской [31]. Там, где потоками лилась кровь невинная, Грозный царь, обагренный кровию сына, неподвижно, в страшном оцепенении сидел у трупа несколько дней и ночей без пищи и сна. С тех пор никто не видал уже веселой улыбки на лице царя. Силы телесные изнемогли. Он тосковал ужасно, не знал тихого сна. Ночью, как бы окруженный привидениями, он вскакивал с постели, звал убитого сына, стонал, вопил; утихал только к утру от изнурения сил, забывался в минутной дремоте, на полу, где клали для него тюфяк и изголовье. Он ждал и боялся дневного света, боялся видеть людей и показать им на лице своем муку сыноубийцы — страшное предвкушение адской муки!

Ни прекращение тяжкой и опасной войны с Баторием, ни успехи Ермака в завоевании Сибири не могли возвратить спокойствия Грозному. Он медленно угасал, как багровое солнце в тучах. В час кончины митрополит Дионисий постриг государя, и уже не Грозный царь Иоанн, а смиренный инок Иона предал дух свой Всевышнему Судии страшных дел его (18 марта 1584 года)!

От Игорь К.
К Игорь К. (26.04.2001 13:25:45)
Дата 26.04.2001 14:07:50

Re: Псков - немного в сторону - поправка.

>псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др.,

мешками с песком, конечно-же.
От Роман Храпачевский
К Никита (25.04.2001 17:08:24)
Дата 25.04.2001 17:10:54

Re: Сомнительно...

>А кто виноват что русские в полевые сражения не ввязывались? Города то он брал и вроде не один.

А на Пскове то зубы Баторий поломал -).

С уважением
От Никита
К Китоврас (25.04.2001 15:00:30)
Дата 25.04.2001 16:16:27

Re: Ну Вы...

Про герцогство Варшавское не согласен, но боюсь флейм это. Австрийцы вернули русским долг 1809 года, да и не было у них заинтересованности, а вот пруссаки и немцы дрались в России и грабили с энтузиазмом.

Про Жальгирис - коалиционная это победа, поляки обеспечили устйчивость боевой линии и возможность маневра литовского войска, который решил исход битвы. ИМХО конечно, не мой период:) Дели2 тут куда как подкованней.

Про 19-20 века. В 19ом конечно не смогли. В 20ом - "Чудо на Висле".

С уважением,
Никита
От Дмитрий Адров
К Никита (25.04.2001 16:16:27)
Дата 26.04.2001 13:00:38

Re: Ну Вы...

Здравия желаю!

>Про герцогство Варшавское не согласен, но боюсь флейм это. Австрийцы вернули русским долг 1809 года, да и не было у них заинтересованности, а вот пруссаки и немцы дрались в России и грабили с энтузиазмом.

Пруссаки в России в 1812 году??? Это кто же и когда же? Остальные, конечно, грабили с энтузиазмом и немецкой методичностью. А австрийцев до грабежей просто не допустили. небыло их в Гран Арме.

Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (26.04.2001 13:00:38)
Дата 26.04.2001 13:35:43

Я не ошибся. Именно пруссаки, именно в 1812ом году, именно из корпуса Йорка

Напомню, что Российская империя включала в себя территории Литвы и Латвии, а также и такие города, как Полоцк.
От FVL1~01
К Никита (25.04.2001 11:56:07)
Дата 25.04.2001 12:11:01

Оййййййй....

И снова здравствуйте

>Не надо недооценивать противника. Он наносил достаточно болезненные удары. Победы Суворова дались ему непросто как в поле, так и в Варшаве. В 1932(?) в сражении под Грохувом Дибич был остановлен, деталей увы не знаю, но численного преимущества вроде поляки не имели.
В 1831 году, Грохув, да поляков было меньше, но они занимали полевые укрепления и выгодную позицию. Дибич стаял ровно 9 часов, пока артиллерию батарейную не подтащили, после чего полное истребление. Дибич просто берег солдат. Но полякам есть чем гордиться этим боем. По сути дела Иррегулярные войска, пару часов медленно отходили под сильнейшим обстрелом, возранив порядки и сапасши большую часть своих отрядов. Горхув тактическая победа но стратегическая неудача русских. Правда на компанию он уже не повлиял.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (25.04.2001 12:11:01)
Дата 25.04.2001 16:37:31

Надо определиться

Здравия желаю!


>В 1831 году, Грохув, да поляков было меньше, но они занимали полевые укрепления и выгодную позицию. Дибич стаял ровно 9 часов, пока артиллерию батарейную не подтащили, после чего полное истребление. Дибич просто берег солдат. Но полякам есть чем гордиться этим боем. По сути дела Иррегулярные войска, пару часов медленно отходили под сильнейшим обстрелом, возранив порядки и сапасши большую часть своих отрядов.

Так что было-то,тотальное уничтожение или спасение большей части поляков?

>Горхув тактическая победа но стратегическая неудача русских. Правда на компанию он уже не повлиял.

Тогда какая это стратегическая неудача?


Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (25.04.2001 16:37:31)
Дата 25.04.2001 23:26:03

Re: Надо определиться

И снова здравствуйте

>Так что было-то,тотальное уничтожение или спасение большей части поляков?

Тотальное уничтодение (из 3500 тыс окло 2500 убитых и раненых, окло 500 пленных не раненых, остальные "до лясу") арьергарда, и организованный отход с потерями главных сил... Если с потерей артиллерии и исчерпанием запасо пороза их можно назвать силами.
>>Горхув тактическая победа но стратегическая неудача русских. Правда на компанию он уже не повлиял.
>
>Тогда какая это стратегическая неудача?
Никого поймать не удалось, верхушка дернула в Пруссию, за кордон, Царь воспринял как неудачу...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.04.2001 12:11:01)
Дата 25.04.2001 12:11:52

В старой русской литературе, Грохув - бой под Ореховым... (-)