От FVL1~01
К Олег К
Дата 26.04.2001 06:32:08
Рубрики Прочее; Современность;

Re: В корен...

И снова здравствуйте


>>
>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>
>что еще в той ситуации надо было делать?
Всего ничего, посмотрев на свой дегенералитет, самому, остатками своего авторитета повести войска, а не поручать это Иванову. Главнокоммандующий ты или как.
Вот это была бы борьба. Увы все остальное в той обстановке - борьбой не являлось. Прарады принимать, да фрунт с иконой объезжать, да тосты произносить, да тихо себе умиляясь сравнивать себя с Иовом многострадальным - это НЕ ЦАРСТВОВАТЬ. ЦАРСТВОВАТЬ - ЭТО ДЕЙСТВОВАТЬ. У некоторых получалось прожить жизнь царя бездействуя, У Николая Второго - не получилось. На той стадии революции - еще можно было обойтись без пристреления кого либо, после отречения - никогда....
С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (26.04.2001 06:32:08)
Дата 26.04.2001 13:34:04

Re: В корен...


>И снова здравствуйте


>>>
>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>>
>>что еще в той ситуации надо было делать?
>Всего ничего, посмотрев на свой дегенералитет, самому, остатками своего авторитета повести войска, а не поручать это Иванову. Главнокоммандующий ты или как.

Опыт декабристов и 905 года был учтен. Напомнить слова Гучкова? И все было сделано для максимальной изоляции.


>Вот это была бы борьба.

:) начать надо было с того чтоб пристрелить Гучкова и Шульгина, а потом переодевшись в их одежду на лихом коне скакть в Питербург. Очередная серия "гардемарины вперед". А помните как Вынужден был застрелиться офицер который послал телеграмму от имени Хана-Нахичеванского в поддрежку Царя?

Увы все остальное в той обстановке - борьбой не являлось. Прарады принимать, да фрунт с иконой объезжать, да тосты произносить, да тихо себе умиляясь сравнивать себя с Иовом многострадальным - это НЕ ЦАРСТВОВАТЬ. ЦАРСТВОВАТЬ - ЭТО ДЕЙСТВОВАТЬ. У некоторых получалось прожить жизнь царя бездействуя, У Николая Второго - не получилось. На той стадии революции - еще можно было обойтись без пристреления кого либо, после отречения - никогда....

Что в вашем понимании является действием?
Эта сказака сродни той что рассказывают про Сталина, когда он в начале войны якобы засел на даче и сидел дрожал боясь высунуться. Он делал именно то что надо было больше всего делать в этой обстановке - командовал армией, и по сравнению с любимцем демобщественности Николаем Николаевичем у него это полусалось куда как лучше. И прогнозы на весеннее наступление были очень благоприятные, а гостиных вовсю обсуждалась тема кому отдать Константинополь и что делать с проливами. И это для НИХ был последний шанс на ближайшие несколько десятилетий попытаться самим порулить. Вот и порулили.
Общество подогревали нелепыми сплетнями о том , что ведутся секретные переговры с немцами о капитуляции, Александра Федоровна их возглавляет. Ведь именно это было основной причиной для тпебований отречения. А кто согнал в Петербург огромное количество войск и держал их там в безделии в нарушение приказа?
Методика производства заговоров и мятежей не нова, и к сожалению слишком часто они удаются.

>С уважением ФВЛ
 http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (26.04.2001 13:34:04)
Дата 27.04.2001 08:54:37

Re: В корен...

И снова здравствуйте


>Опыт декабристов и 905 года был учтен. Напомнить слова Гучкова? И все было сделано для максимальной изоляции.

Ну что же опыт то мог быть учтен двумя сторонами а не одной. А лично к Гучкову - это надо же было Николаю с 1914-1917 неоднократно и оскорбительно отпихивать от себя Гучкова,, который на первых порах желал оказать помощь монархии, что бы лично к 1917 году воспитать себе такого врага...


>:) начать надо было с того чтоб пристрелить Гучкова и Шульгина, а потом переодевшись в их одежду на лихом коне скакть в Питербург. Очередная серия "гардемарины вперед". А помните как Вынужден был застрелиться офицер который послал телеграмму от имени Хана-Нахичеванского в поддрежку Царя?

Вы излишне все упрощаете и верите в абсолютность изоляции Николая в его штабном поезде, все сложнее было, и изоляция неполна и конвой таки был еще предан Государю. некоторую свободу действий царь имел. Другим и меньшего хватало.
>Что в вашем понимании является действием?
>Эта сказака сродни той что рассказывают про Сталина, когда он в начале войны якобы засел на даче и сидел дрожал боясь высунуться. Он делал именно то что надо было больше всего делать в этой обстановке - командовал армией, и по сравнению с любимцем демобщественности Николаем Николаевичем у него это полусалось куда как лучше. И прогнозы на весеннее наступление были очень благоприятные, а гостиных вовсю обсуждалась тема кому отдать Константинополь и что делать с проливами. И это для НИХ был последний шанс на ближайшие несколько десятилетий попытаться самим порулить. Вот и порулили.
>Общество подогревали нелепыми сплетнями о том , что ведутся секретные переговры с немцами о капитуляции, Александра Федоровна их возглавляет. Ведь именно это было основной причиной для тпебований отречения. А кто согнал в Петербург огромное количество войск и держал их там в безделии в нарушение приказа?

Воот вот вы сами и ответели на вопрос, я не про Сталина, там действительно как говориться "черная легенда", я про Николая - какой ты верховный главнокоммандующий если у тебя войска непонятно гда в нарушение твоего приказа, или все же это был и одобренный царем приказ то же... Великая сказка насчет благоприятных прогнозов на весеннее наступление, о как много мы про нее слышали... и оружие было и снаярды и войска, мол проклятая революция не дала свершиться великому вступлению в Берлин. А ведь если подсчитаем то вместо веселия слезы одни. Да вспоминают Брусиловский прорыв - да но чем это кончилось -Ковелем, Абсолютно неспособны мы (да и не только мы на 1914-1918 на одно - на развитие прорыва и выход в глубину после прорыва нитки фронта (Сомма,Брусиловский прорыв, Весеннее наступление 1918). Положили бы миллионы и остались на прежнем месте.
Да запасли миллионы снарядов - транспортная сеть крайне не развита, часть снарядов из за ограничения по пропускной способности железных дорог не вывезти с тыловых складов, часть из за нехватки травнспорта остаются на узловых станциях, часть теряем при перевозке в врйска и вуаля можно выпускать не два снаряда в день из орудия, а пять, вот оно счастие. Так же про другое военное имущество.
ТЬактика - больное место - думаю моделью нашего несостоящего наступления будет служить бойня Нивеля в 1917 году во Франции, не более, нет на всей линии фронтов на Востоке хоть одного пункта взятие которого привело хотя бы к Вердену, не говоря о успехе.
Проливы - обыватели делить их начали с октября 1914, если не раньше. Ну дошел трабзонский отряд до Синопа, это что показатель, что он спаособен дойти до Константинополя. Готовность десантных судов эльпидифоров - конец 1917 года.
Хорошо, кломмандовал царь, душевно, только от чего ушел к тому пришел - единственный способ сокрушения Германии для России на тот момент - удушение, то есть в активной обороне, дождаться краха самой германии, активно действуя не по немецким войскам а по ее союзникам. Ник.Ник понял это сразу после Великого отступления. Николай Второй, боюсь не понял никогда. до кончины, а скакой нелепой жертвенностью продолжал биться в стену лбом до полного разбиения лба. Как главнокоммандующий он сам подготовил себе революцию.


>Методика производства заговоров и мятежей не нова, и к сожалению слишком часто они удаются.

Особенно когда правители на препятствуют им или что еще хуже препятствуют но по неверному направлению или недостаточно энергично...

Ну скажите почему на действия политического сыска в России тратилось меньше денег чес на борьбу со всякими сектантами типа молокан и на крещение всяких гиляков и остяков, Это что главные приорететы страны на 1900-1914 год. Почему рептильный фонд (на провокаторов, подкуп и т.д.) департамента полиции составлял всего 50000 рублей в год, это что 1/4 содержания денежного одного Великого князя из Романовых, Как охранке вести борьбу с революционерами не располагая для этого почти ничем. Ну чтож пожали плоды....

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (26.04.2001 06:32:08)
Дата 26.04.2001 09:38:19

Господа, обратите внимание, что

Доброго всем здравия!
Николай II был канонизирован не как Царь, а как священномученик - т.е. человек претерпевший мученическую кончину за Православную веру (с этим я думаю спорить сложно).
>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а

Так что он не был "святым на троне" - правитель Николай - не святой. Как правитель он допустил много ошибок и главную - зачем Россия вступила в ПМВ???

Вот кстати еще аргумент, поэтический

И вот за народ на коленях
УЖЕ НЕ ПРАВИТЕЛЬ, НЕ ЦАРЬ
За Русскую молится землю
Раб Божий Святой Николай...

(Песня "Отречение" архидиакона Романа - на некоторых кассетах - "Святой Николай")

С уважением, Китоврас
От Олег К
К Китоврас (26.04.2001 09:38:19)
Дата 26.04.2001 14:00:15

Re: Господа, обратите...


>Доброго всем здравия!
>Николай II был канонизирован не как Царь, а как священномученик - т.е. человек претерпевший мученическую кончину за Православную веру (с этим я думаю спорить сложно).

Да уж поспорить желающие найдутся.
говривали на эти темы...
впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>
>Так что он не был "святым на троне" - правитель Николай - не святой. Как правитель он допустил много ошибок и главную - зачем Россия вступила в ПМВ???

Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий. Если автора и можно упрекнуть в предвзятости, то явно не в пользу самодержавия. Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (26.04.2001 14:00:15)
Дата 26.04.2001 14:13:20

Re: Господа, обратите...

Доброго всем здравия!


>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.

Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.


>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.

Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.

Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.


С уважением, Китоврас
От Олег К
К Китоврас (26.04.2001 14:13:20)
Дата 26.04.2001 15:43:30

Re: Господа, обратите...


>Доброго всем здравия!


>>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.
>
>>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
>
>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.

После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)


>>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.
>
>Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.


Михаил Алексеев

Военная разведка Росии от Рюрика до Николая II.
Книга II
Издательский дом "Русская разведка". Москва 1998

>Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.
>
>Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.

Это вопрос особый, и в общем есть масса интерпретаций.
А откуда вообще берутся заговоры?
Откуда взялся например заговр декабристов?
Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос, просто это предмет для отдельного обсуждения.


http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (26.04.2001 15:43:30)
Дата 26.04.2001 23:16:27

Re: Господа, обратите...


>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>
>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)

не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.
Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)
От Олег К
К den~ (26.04.2001 23:16:27)
Дата 26.04.2001 23:37:44

Re: Господа, обратите...



>>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>>
>>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)
>
>не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.


Да я и не сужу, а что державно-монархическая позиция, так уж тут какой есть :)
Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы. Я собственно что хотел подчеркнуть - как изменился менталитет, то бесновались от одних намеков на возможность переговоров! о сепаратном мире, а тут съели и не поперхнулись сепаратный мир с чудовищными уступками. Именно про это я и говорю. А что у большевиков была своя логика и был успех, так это уже отдельная история. Мы пока обсуждаем коллизию между черными и белыми т.с. И большевистский взгляд на эту коллизию я приводил в самом начале дискуссии. Царь - кровавый тиран, который сопротивлялся до последнего но его сверг революционный народ. Сейчас же в моде, видимо потому что из-за бугра хллынули в огромном количестве писания определенной части белоэмигрантов, в моде другая точка зрения, царь пил водку, на работу не ходил, решения принимать не хотел, а поэтому пришли злые большевики и устроили кирдык. Эта точка зрения еще более далека от реальности, по моему опять же.
Если уж начали давайте эту коллизию и добъем. На большевиков у меня боюсь сил не хватит :)

>Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
>Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
>Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)



http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (26.04.2001 23:37:44)
Дата 27.04.2001 00:16:11

Re: Господа, обратите...

>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.

Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ
От Олег К
К den~ (27.04.2001 00:16:11)
Дата 27.04.2001 01:23:29

Re: Господа, обратите...


>>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.
>
>Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

использовать везение надо уметь. :)
Консенсус ??? :)))


>занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
>довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
>взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ

Все это очень интересно, только вот доказывать замаешся. Еще Д.андреев в "розе мира" помнится на эту тему высказывался. :)

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (26.04.2001 14:00:15)
Дата 26.04.2001 14:08:37

Re: Господа, обратите...

Приветствую !

>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий. Если автора и можно упрекнуть в предвзятости, то явно не в пользу самодержавия. Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Насчет оценки обстановки я согласен - были сообржающие люди и тогда. Но насчет заговора я совершенно не согласен - бардак то был и разруха в головах. Это такой же заговор как и ГКЧП. Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект. Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (26.04.2001 14:08:37)
Дата 26.04.2001 15:51:47

Re: Господа, обратите...


>
>Насчет оценки обстановки я согласен - были сообржающие люди и тогда. Но насчет заговора я совершенно не согласен - бардак то был и разруха в головах. Это такой же заговор как и ГКЧП.

Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.

Тогда в результате заговора погиб верховный правитель, а здесь он был спасен ликующей демократической общественностью ... и отправлен на покой с неплохим обеспечением. На которое он кстати вообще не имеет никаких прав. Тогда же всю собственность царской семьи реквизировали.


>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.

Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?

>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).

У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (26.04.2001 15:51:47)
Дата 27.04.2001 01:43:36

Re: Господа, обратите...


>Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
>Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
>А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.

Ты не понял - я иронизировал, ведь очевидно что и ГКЧП никакой не заговор, так - "шумим, братцы, шумим". И кстати в 1917 неожиданно счастье на "заговорщиков" свалилось.

>>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.
>
>Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?

Конечно отрицаю - каждый вел свои игры, а заговоры как минимум требуют координации действий. А насчет работы - ну ты сам посуди : болтуны вроде Милюкова и иже с ним и - РАБОТА. Катахреза, ИМХО -)

>>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).
>
>У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.


Оно и есть - и ездили, и петиции всякие подписывали, и политкаторжан голодающих поддерживали и т.д. и т.п. Всякое было, и имя этому - не заговор, а разруха. В головах.

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (27.04.2001 01:43:36)
Дата 27.04.2001 09:51:50

Re: Господа, обратите...



>>Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
>>Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
>>А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.
>
>Ты не понял - я иронизировал, ведь очевидно что и ГКЧП никакой не заговор, так - "шумим, братцы, шумим". И кстати в 1917 неожиданно счастье на "заговорщиков" свалилось.

В марте 17-го счастье свалилось на большевиков, которые точно не сном ни духом, и тому есть свидетельства от них самих.

>>>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.
>>
>>Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?
>
>Конечно отрицаю - каждый вел свои игры, а заговоры как минимум требуют координации действий. А насчет работы - ну ты сам посуди : болтуны вроде Милюкова и иже с ним и - РАБОТА. Катахреза, ИМХО -)

Болтуны вроде Милюкова делали то что им пологалось и то что они любили и могли - болтали и поливали дерьмом.
Выраженьице - глупость или измена, кто пустил? а потом его все повторяли. Но вот отнести Гучкова к болтунам у тебя не получится, человек работал. Многих просто использовали, Кренского, Родзянку, см статью которую я приводил в ветке. А с коордиацией все было впорядке, все прошло как понотам, на начальном этапе. здесь особых разногласий нет. А вот дальше есть две версии, по одной все и дальше продолжало развиваться по плану вплоть до прихода к власти большевиков.
По другой "элита" вырвавшая наконец власть из руко самодержавия, потом эту власть благополучно прогадила. так как управлять страной несоизмеримо труднее, чем организовать одну более или менее успешную операцию.
Ну уж а власть потом подобрали те у кого была организация и прочее необходимое для удержания власти. Кстати меду этими версиями не так уж и много противоречий. :)

>>>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).
>>
>>У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.
>

>Оно и есть - и ездили, и петиции всякие подписывали, и политкаторжан голодающих поддерживали и т.д. и т.п. Всякое было, и имя этому - не заговор, а разруха. В головах.

Рома, это не петиция. НН был до смещения верховным главнокомандующим. Ты не путай людей которые делали дела с людьми которые обслуживали говномет.

http://www.voskres.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (26.04.2001 09:38:19)
Дата 26.04.2001 12:20:51

Он канонизирован не как мученик, а как страстотерпец (-)
От NV
К И. Кошкин (26.04.2001 12:20:51)
Дата 26.04.2001 12:35:23

И это очень важный момент

так как для канонизации как святого мученика не выполнены несколько необходимых условий:
1. Необходимо, чтобы он потерпел смерть ЗА ПРАВОСЛАВНУЮ ВЕРУ. То есть казнен не как бывший царь, а как православный христианин, НЕ ОТКАЗАВШИЙСЯ ОТ ХРИСТИАНСТВА под угрозами,пытками, увещеваниями и т.д.
2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.
Православная Церковь - организация весьма догматическая (в хорошем смысле) и правила свои блюдет независимо от политических течений (во всяком случае, старается). И это хорошо.

Виталий
От Игорь К.
К NV (26.04.2001 12:35:23)
Дата 26.04.2001 13:00:14

Re: И это...


>2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.

Фактов чудес (в том числе и исцелений) и заступления св. Царственных Мучеников предостаточно (наберите сами на яндексе).

Из Их святых мощей, насколько я помню, есть только фрагменты, хранящиеся в Брюсселе (РПЦЗ).

И потом, исцеления от мощей _могут_ быть, а не обязательно должны быть.

Игорь.

P.S. Канонизация, кстати, не делает святого святым, прославляются святые на небесах. Посему, точно можно сказать, что наверняка существует много святых нам неизвестных.
От NV
К Игорь К. (26.04.2001 13:00:14)
Дата 26.04.2001 13:32:50

Имелись в виду те мощи



>>2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.
>
>Фактов чудес (в том числе и исцелений) и заступления св. Царственных Мучеников предостаточно (наберите сами на яндексе).

>Из Их святых мощей, насколько я помню, есть только фрагменты, хранящиеся в Брюсселе (РПЦЗ).

что захоронены ныне в Петропавловской крепости. В частности поэтому и сомневается церковь в их подлинности. Насчет Яндекса - для Патриарха и высших иереев это не аргумент, у них свои источники, и они по своей линии ДОСТОВЕРНЫХ сведений не имеют, это было важным аргументом в отказе от канонизации как великомученников.

>И потом, исцеления от мощей _могут_ быть, а не обязательно должны быть.

Насколько я знаю - для святых великомученников - ДОЛЖНЫ БЫТЬ обязательно. Во всяком случае, мне об этом (как об официальной позиции)говорил не последний человек в иерархии Православной Церкви. Не думаю, что он заблуждался.

>P.S. Канонизация, кстати, не делает святого святым, прославляются святые на небесах. Посему, точно можно сказать, что наверняка существует много святых нам неизвестных.

Вне всякого сомнения

Виталий