От Олег К
К Китоврас
Дата 26.04.2001 14:00:15
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Господа, обратите...


>Доброго всем здравия!
>Николай II был канонизирован не как Царь, а как священномученик - т.е. человек претерпевший мученическую кончину за Православную веру (с этим я думаю спорить сложно).

Да уж поспорить желающие найдутся.
говривали на эти темы...
впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>
>Так что он не был "святым на троне" - правитель Николай - не святой. Как правитель он допустил много ошибок и главную - зачем Россия вступила в ПМВ???

Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий. Если автора и можно упрекнуть в предвзятости, то явно не в пользу самодержавия. Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

http://www.voskres.ru/
От Китоврас
К Олег К (26.04.2001 14:00:15)
Дата 26.04.2001 14:13:20

Re: Господа, обратите...

Доброго всем здравия!


>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.

Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.


>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.

Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.

Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.


С уважением, Китоврас
От Олег К
К Китоврас (26.04.2001 14:13:20)
Дата 26.04.2001 15:43:30

Re: Господа, обратите...


>Доброго всем здравия!


>>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.
>
>>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
>
>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.

После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)


>>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.
>
>Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.


Михаил Алексеев

Военная разведка Росии от Рюрика до Николая II.
Книга II
Издательский дом "Русская разведка". Москва 1998

>Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.
>
>Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.

Это вопрос особый, и в общем есть масса интерпретаций.
А откуда вообще берутся заговоры?
Откуда взялся например заговр декабристов?
Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос, просто это предмет для отдельного обсуждения.


http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (26.04.2001 15:43:30)
Дата 26.04.2001 23:16:27

Re: Господа, обратите...


>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>
>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)

не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.
Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)
От Олег К
К den~ (26.04.2001 23:16:27)
Дата 26.04.2001 23:37:44

Re: Господа, обратите...



>>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>>
>>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)
>
>не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.


Да я и не сужу, а что державно-монархическая позиция, так уж тут какой есть :)
Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы. Я собственно что хотел подчеркнуть - как изменился менталитет, то бесновались от одних намеков на возможность переговоров! о сепаратном мире, а тут съели и не поперхнулись сепаратный мир с чудовищными уступками. Именно про это я и говорю. А что у большевиков была своя логика и был успех, так это уже отдельная история. Мы пока обсуждаем коллизию между черными и белыми т.с. И большевистский взгляд на эту коллизию я приводил в самом начале дискуссии. Царь - кровавый тиран, который сопротивлялся до последнего но его сверг революционный народ. Сейчас же в моде, видимо потому что из-за бугра хллынули в огромном количестве писания определенной части белоэмигрантов, в моде другая точка зрения, царь пил водку, на работу не ходил, решения принимать не хотел, а поэтому пришли злые большевики и устроили кирдык. Эта точка зрения еще более далека от реальности, по моему опять же.
Если уж начали давайте эту коллизию и добъем. На большевиков у меня боюсь сил не хватит :)

>Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
>Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
>Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)



http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (26.04.2001 23:37:44)
Дата 27.04.2001 00:16:11

Re: Господа, обратите...

>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.

Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ
От Олег К
К den~ (27.04.2001 00:16:11)
Дата 27.04.2001 01:23:29

Re: Господа, обратите...


>>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.
>
>Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

использовать везение надо уметь. :)
Консенсус ??? :)))


>занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
>довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
>взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ

Все это очень интересно, только вот доказывать замаешся. Еще Д.андреев в "розе мира" помнится на эту тему высказывался. :)

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (26.04.2001 14:00:15)
Дата 26.04.2001 14:08:37

Re: Господа, обратите...

Приветствую !

>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий. Если автора и можно упрекнуть в предвзятости, то явно не в пользу самодержавия. Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Насчет оценки обстановки я согласен - были сообржающие люди и тогда. Но насчет заговора я совершенно не согласен - бардак то был и разруха в головах. Это такой же заговор как и ГКЧП. Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект. Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (26.04.2001 14:08:37)
Дата 26.04.2001 15:51:47

Re: Господа, обратите...


>
>Насчет оценки обстановки я согласен - были сообржающие люди и тогда. Но насчет заговора я совершенно не согласен - бардак то был и разруха в головах. Это такой же заговор как и ГКЧП.

Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.

Тогда в результате заговора погиб верховный правитель, а здесь он был спасен ликующей демократической общественностью ... и отправлен на покой с неплохим обеспечением. На которое он кстати вообще не имеет никаких прав. Тогда же всю собственность царской семьи реквизировали.


>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.

Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?

>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).

У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (26.04.2001 15:51:47)
Дата 27.04.2001 01:43:36

Re: Господа, обратите...


>Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
>Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
>А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.

Ты не понял - я иронизировал, ведь очевидно что и ГКЧП никакой не заговор, так - "шумим, братцы, шумим". И кстати в 1917 неожиданно счастье на "заговорщиков" свалилось.

>>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.
>
>Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?

Конечно отрицаю - каждый вел свои игры, а заговоры как минимум требуют координации действий. А насчет работы - ну ты сам посуди : болтуны вроде Милюкова и иже с ним и - РАБОТА. Катахреза, ИМХО -)

>>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).
>
>У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.


Оно и есть - и ездили, и петиции всякие подписывали, и политкаторжан голодающих поддерживали и т.д. и т.п. Всякое было, и имя этому - не заговор, а разруха. В головах.

С уважением
От Олег К
К Роман Храпачевский (27.04.2001 01:43:36)
Дата 27.04.2001 09:51:50

Re: Господа, обратите...



>>Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
>>Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
>>А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.
>
>Ты не понял - я иронизировал, ведь очевидно что и ГКЧП никакой не заговор, так - "шумим, братцы, шумим". И кстати в 1917 неожиданно счастье на "заговорщиков" свалилось.

В марте 17-го счастье свалилось на большевиков, которые точно не сном ни духом, и тому есть свидетельства от них самих.

>>>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.
>>
>>Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?
>
>Конечно отрицаю - каждый вел свои игры, а заговоры как минимум требуют координации действий. А насчет работы - ну ты сам посуди : болтуны вроде Милюкова и иже с ним и - РАБОТА. Катахреза, ИМХО -)

Болтуны вроде Милюкова делали то что им пологалось и то что они любили и могли - болтали и поливали дерьмом.
Выраженьице - глупость или измена, кто пустил? а потом его все повторяли. Но вот отнести Гучкова к болтунам у тебя не получится, человек работал. Многих просто использовали, Кренского, Родзянку, см статью которую я приводил в ветке. А с коордиацией все было впорядке, все прошло как понотам, на начальном этапе. здесь особых разногласий нет. А вот дальше есть две версии, по одной все и дальше продолжало развиваться по плану вплоть до прихода к власти большевиков.
По другой "элита" вырвавшая наконец власть из руко самодержавия, потом эту власть благополучно прогадила. так как управлять страной несоизмеримо труднее, чем организовать одну более или менее успешную операцию.
Ну уж а власть потом подобрали те у кого была организация и прочее необходимое для удержания власти. Кстати меду этими версиями не так уж и много противоречий. :)

>>>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).
>>
>>У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.
>

>Оно и есть - и ездили, и петиции всякие подписывали, и политкаторжан голодающих поддерживали и т.д. и т.п. Всякое было, и имя этому - не заговор, а разруха. В головах.

Рома, это не петиция. НН был до смещения верховным главнокомандующим. Ты не путай людей которые делали дела с людьми которые обслуживали говномет.

http://www.voskres.ru/