От Китоврас
К Олег К
Дата 26.04.2001 14:13:20
Рубрики Прочее; Современность;

Re: Господа, обратите...

Доброго всем здравия!


>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.

Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.


>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.

Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.

Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.


С уважением, Китоврас
От Олег К
К Китоврас (26.04.2001 14:13:20)
Дата 26.04.2001 15:43:30

Re: Господа, обратите...


>Доброго всем здравия!


>>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.
>
>>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
>
>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.

После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)


>>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.
>
>Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.


Михаил Алексеев

Военная разведка Росии от Рюрика до Николая II.
Книга II
Издательский дом "Русская разведка". Москва 1998

>Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.
>
>Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.

Это вопрос особый, и в общем есть масса интерпретаций.
А откуда вообще берутся заговоры?
Откуда взялся например заговр декабристов?
Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос, просто это предмет для отдельного обсуждения.


http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (26.04.2001 15:43:30)
Дата 26.04.2001 23:16:27

Re: Господа, обратите...


>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>
>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)

не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.
Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)
От Олег К
К den~ (26.04.2001 23:16:27)
Дата 26.04.2001 23:37:44

Re: Господа, обратите...



>>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>>
>>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)
>
>не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.


Да я и не сужу, а что державно-монархическая позиция, так уж тут какой есть :)
Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы. Я собственно что хотел подчеркнуть - как изменился менталитет, то бесновались от одних намеков на возможность переговоров! о сепаратном мире, а тут съели и не поперхнулись сепаратный мир с чудовищными уступками. Именно про это я и говорю. А что у большевиков была своя логика и был успех, так это уже отдельная история. Мы пока обсуждаем коллизию между черными и белыми т.с. И большевистский взгляд на эту коллизию я приводил в самом начале дискуссии. Царь - кровавый тиран, который сопротивлялся до последнего но его сверг революционный народ. Сейчас же в моде, видимо потому что из-за бугра хллынули в огромном количестве писания определенной части белоэмигрантов, в моде другая точка зрения, царь пил водку, на работу не ходил, решения принимать не хотел, а поэтому пришли злые большевики и устроили кирдык. Эта точка зрения еще более далека от реальности, по моему опять же.
Если уж начали давайте эту коллизию и добъем. На большевиков у меня боюсь сил не хватит :)

>Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
>Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
>Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)



http://www.voskres.ru/
От den~
К Олег К (26.04.2001 23:37:44)
Дата 27.04.2001 00:16:11

Re: Господа, обратите...

>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.

Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ
От Олег К
К den~ (27.04.2001 00:16:11)
Дата 27.04.2001 01:23:29

Re: Господа, обратите...


>>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.
>
>Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

использовать везение надо уметь. :)
Консенсус ??? :)))


>занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
>довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
>взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ

Все это очень интересно, только вот доказывать замаешся. Еще Д.андреев в "розе мира" помнится на эту тему высказывался. :)

http://www.voskres.ru/