От Владимир Несамарский
К All
Дата 25.04.2001 09:37:47
Рубрики Прочее; Современность; Евреи и Израиль; Политек;

Любопытные факты к дискуссиям об утечке мозгов из России

Приветствую


То, что я приведу - не есть представительная статистика, а скорее частный факт, но весьма красноречивый. Он заставляет задуматься
о надежности распространенного поверья, что масштабы утечки мозгов приобрели катастрофические размеры и что в русской науке
более всего не хватает "промежуточного поколен ия" людей среднего возраста, которые, мол, или за границей, или ушли из науки.
Итак, данные из оргкомитета встречи выпускников Химфака МГУ двадцатилетней примерно давности. Напомню, что МГУ - элитный
университет, производящий очень значительную часть отечественной научной элиты. А химия - крепкий представительный середнячок
среди наук, скромный, но показательный в силу устойчивости и неизменяемости спроса на новации, открытия и рабочие умы.

Прежде чем окончательно перейти к перечислению цифр, организованных мною для простоты по 5 спискам а не в таблицу, отмечу три
вещи, что поразили меня лично: (1) 93% выпускников живут дома, никуда не уехали; (2) 77% из них работают в науке; (3) только один
человек эмигрировал в Израиль (это при 7 "задокументированных" и десятках "скрытых" евреев на курсе!). Итак, к цифрам (5
разделов):

**1**1**1**1**1**1**1**1**1**
Всего на курсе было: 273 чел
Из них найдено оргкомитетом: 229

**2**2**2**2**2**2**2**2**2**
Из 44 пропавших:
-4 иностранных студента (Индия, Бангладеш, Куба, Вьетнам)
- 2 казаха из спецнацнабора

**3**3**3**3**3**3**3**3**3**3**
Из найденных 229 живут в странах:
- Россия 211 (92,2 %)
- Украина 2 (0,9%)
- Белоруссия 1 (0,4%)
-всего на Родине 214 (93,4%)
- США 10 (4,4%)
- Испания 2 (0,9%)
- Израиль 1 (0,4%)
- Япония 1 (0,4%)
- Мексика 1 (0,4%)
- всего заграницей 15 (6,6%)
!!!Примечание. Есть еще 7 человек, пребывающих за рубежом временно как гости-исследователи или гости-профессора: 3 в
Швеции,по одному в Германии, Швейцарии, Шотландии и Израиле. Их тоже можно было бы присовокупить, но не следует забывать,
что и из постоянно живущих заграницей некоторые полагают себя временно выехавшими (я, например).

**4**4**4**4**4**4**4**4**4**4**4**
Из найденных 229 имеют ученую степень:
- 68 (29,7%)
- в т.ч. кандидата наук 57 (25%)
доктора наук 11 (4,7%)
!!!Примечание. Степени в основном химические, хотя 9 кандидатов - тех.наук, 3 - физ-мат. наук, 1 - биологических наук. а 1 доктор -
философских наук.

**5**5**5**5**5**5**5**5**5**5**5**
Из 214 живущих дома по роду занятий:
- наука 165 (77,0%)
- другая работа по специальности-химии 11 (5,1%)
- компьютеры/информатика 7 (3,3%)
- финансы 4 (2,0%)
- переводчики 3 (1,4%)
- журналисты 2(0,9%)
- политики 2 (0,9%)
- хранитель музея 1 (0,5%)
- прочее (торговля, не-химический бизнес и т.д.) 17 (8,0%)
!!!Примечание. Из 15 живущих заграницей в науке занято 12, один в хим.промышленности (Испания), один программист (США) и одна
домохозяйка (Испания).

*****конец*****конец*****


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Глеб Денисов
К Владимир Несамарский (25.04.2001 09:37:47)
Дата 26.04.2001 11:57:30

Я знаю сайт и всё такое

Клуб выпускников МГУ.

http://www.guru.ru/grad.html

Я закончил кафедру вирусологии в 1994. Из моей группы свалиили все, кроме одного парня, ушедшего в бизнес, второго, ушедшего в философию и одной девушки, родившей двух детей.

Вот так.
От SerP-M
К Владимир Несамарский (25.04.2001 09:37:47)
Дата 26.04.2001 00:32:49

Кафедра генетики Биофака МГУ, группа выпуска... (+)

... начала 80-х годов. Было 14 человек, сейчас из них, по последним данным, 7 в России и 7 "за бугром". Вот так. :-(

По национальному составу данных нету: тогда я был молодой и совершенно в этом вопросе "стерильный" (из провинции). А сейчас - нету ни смысла ни желания такие подробности выкапывать...

С уважением,
Сергей М.
От RS116
К SerP-M (26.04.2001 00:32:49)
Дата 26.04.2001 19:09:50

Несколько слов о представительности выборки (+)

>Кафедра генетики Биофака МГУ, группа выпуска... (+)
*********************************
ИМХО показатели по московским елитным вузам (МГУ,МИФИ,МФТИ,МАИ,МВТУ ) - не лучший способ оценивать утечку мозгов из страны.
Дело в том что значительная часть из выпускников московских вузов оставалась в Москве, где и сейчас, да и раньше уровень жизни повыше чем в среднем по России, а тем более сравнительно с другими республиками СНГ.
То же самое относиться к возможностям трудоустройства, а так же возможностям организации бизнеса.
Например в 88-91 ( исходя из моего опыта ) основные поставки компьютеров шли через Москву и занимались етим сотрудники получастных фирм при министерствах, или министерских институтах.
У их коллег в провинции таких возможностей увы не было.
Кроме того выпускники елитных московских вузов рекрутировались на работу в общесоюзных/ общероссийских чиновничьих структурах (министерствах, бывших главках, всяческих комитетах и комиссиях итд ) а подобные струкутры себя ,как правило, обеспечивают.
Могу привести еще ряд аргументов,но думаю, моя позиция выражена достаточно ясно :
Ситуация в которой оказались выпускники химфака МГУ ( в среднем ) сильно отличается от той в которой оказались выпускники химфака Киевского, Томского, Одесского, Тбилисского, Новосибирского университетов и у последних значительно больше оснований утекать за рубеж чем у москвичей.
И потому московский процент оставшихся в стране и работающих по специальности ученых ИМХО не характерен для остальной России/СНГ.

Теперь о химии и генетике.
Надо оценивать любую утечку, в том числе и утечку мозгов там где она происходит, а не там где ее нет.
Западные страны потребляют русские мозги в основном в быстрорастущих отраслях там где они по каким либо причинам не успевают готовить своих срециалистов.
Такие обласли - программирование, електроника.
Там где рынок уже заполнен своими специалистами, русских не очень то и берут.
Запад всегда был склонен к протекционизму своих рабочих мест по отношению к иностранной рабочей силе.
Химия - действительно устойчивый середняк в современном мире. Спос на рабочие места устойчивый и постоянный и ,соответственно, местные ВУЗы успевают готовить специалистов.
Потому русские профессионалы в етой области для Запада не очень нужны и устраиваются единицы.
Скажем, я знаком с несколькими десятками программистов, електронщиков которые устроились по специальности на Западе, но знаю ни одного химика которому бы ето удалось.
Биохимия , пожалуй является ислючением.
Биохимики, как и генетики могут найти работу на предприятиях занимающихся биотехнологиями, где спрос на рабочую силу растет тоже быстро, хотя и не так быстро как в программировании, или електронике.

>По национальному составу данных нету: тогда я был молодой и совершенно в этом вопросе "стерильный" (из провинции). А сейчас - нету ни смысла ни желания такие подробности выкапывать...
***********************************
Так и незачем в ЕТОМ ковырятся.
Обычно когда говорят об утечке мозгов из России, то имеют в виду КОНКРЕТНО утечку мозгов из России, а не данные по утечке еврейских мозгов отдельно.
И вообще я бы предпочел чтобы на форуме отказались бы, наконец, от выпячивания национальной темы, по крайней мере, там где ето не является крайне необходимым.

>С уважением,
>Сергей М.
*********************
Взаимно
От Владимир Несамарский
К SerP-M (26.04.2001 00:32:49)
Дата 26.04.2001 06:39:56

Тоже интересно, но все же 14 человек против 229... к тому же группа генетики

Приветствую

Генетики в 90-е, как и математики на переломе 80-90х - "особо горячие пирожки". Впрочем, тоже факт.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Novik
К Владимир Несамарский (25.04.2001 09:37:47)
Дата 25.04.2001 19:01:15

Re: Я вот чего не пойму...

Приветствую.
А причем здесь "Евреи и Израиль"? Думаю, пора эту рубрику автоматом по умолчанию везде ставить. Бо все равно пролезут :))))
От Владимир Несамарский
К Novik (25.04.2001 19:01:15)
Дата 26.04.2001 06:37:14

Как это причем?

Приветствую

>Приветствую.
>А причем здесь "Евреи и Израиль"? :))))

Как это причем? Я же во введении написал, что меня поразил тот факт, что всего 1 человек эмигрировал в Израиль, хотя было на курсе 7 задокументированных евреев и десятки скрытых. вот и связь:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Alexey Samsonov
К Владимир Несамарский (25.04.2001 09:37:47)
Дата 25.04.2001 18:45:20

Интересно, "утечки нету"...

...а сам Несамарский АФАИК не в России:-Е Значит, он глюк и на самом деле такого человека нет?

А еще, помимо бегства за бугор, есть бегство из науки в рынок. В мае планируется сбор выпускников мехмата-86. Попробую поинтересоваться, кто где... но по неполной информации с отмечания 10-летия выпуска (не присутствовал - гадский КАМАЗ отправил меня в больницу на 3 месяца) ПОЧТИ ВСЕ лично мне известные люди если не свалили "туда", то работали в коммерческих структурах. Несколько застрявших в ВПК влачили предельно жалкое существование:-(
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (25.04.2001 18:45:20)
Дата 26.04.2001 06:29:18

Дык мехмат, дык 1986...

Приветствую

>...а сам Несамарский АФАИК не в России:-Е Значит, он глюк и на самом деле такого человека нет?

Ну как же, а "1 в Японии"? Есть я там в списочках!

>А еще, помимо бегства за бугор, есть бегство из науки в рынок. В мае планируется сбор выпускников мехмата-86.

Дык мехмат же и дык 1986 же! Я недаром написал, что мол химия есть представительный середнячок! Математиков в конце 80-х и начале 90-х как пылесосом высасывали - особенности спроса на рынке труда в то время (жуткий дефицит математиков в Штатах) плюс репутация нашей химии - "на хорошем мировом уровне", а математики "непревзойденная и превосходящая всякие стандарты". Кроме того, выпуск 1986 - хоть формально и попадает в рамки того самого "среднего возраста", по котором в основном плачут, но это все же уже перестроечное поколение, которое все таким же пылесосом мощно всосало в рынок - такой был момент в конце 1980х, самом начале 1990х, когда неожиданно выяснилось, что творческому человеку не заказаны и иные пути самовыражения помимо науки (да еще куда более оплачиваемые). Ясно, что свежие выпускники, не "втянутые" в науку, массами пошли в торговлю. Тем более, что ребята поступали в одной стране, а курс окончили в другой.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Гришa
К Владимир Несамарский (25.04.2001 09:37:47)
Дата 25.04.2001 17:31:40

Re: Любопытные факты...

>**1**1**1**1**1**1**1**1**1**
>Всего на курсе было: 273 чел
>Из них найдено оргкомитетом: 229

Я думaю что из тeх которых нe нaшли, зa рубeжом будeт больший процeнт.
От Владимир Несамарский
К Гришa (25.04.2001 17:31:40)
Дата 26.04.2001 05:15:40

Полагаю, вы ошибаетесь

Приветствую

>>**1**1**1**1**1**1**1**1**1**
>>Всего на курсе было: 273 чел
>>Из них найдено оргкомитетом: 229
>
>Я думaю что из тeх которых нe нaшли, зa рубeжом будeт больший процeнт.

Полагаю, вы ошибаетесь. Те, что за рубежом, уехали за высокооплачиваемой работой по специальности и, соответственно, имеют поголовный неограниченный доступ к интернету плюс повышенный интерес к альма матер в силу оторванности от дома. Как мне сообщили в Оргкомитете, "иностранцы" как раз нашлись первыми, попросту через "personality and e-mail search" (кажется, в Альтависте). Так что Вы совершенно неправы - за исключением, возможно, "технологически немотивированных" эмигрантов в Израиль. Эти могут оказаться среди пропавшихся 44 человек. Кстати, 5 из пропавших уже "нашлись" - 1 в Израиле в кибуце, 4 умерли.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Алексей Кривчанский
К Владимир Несамарский (25.04.2001 09:37:47)
Дата 25.04.2001 10:07:05

Re: Любопытные факты...

Приветствую!
Сам я закончил МАИ, но мой однокласник учился на физфаке, и я был там частым гостем. Так вот, из их группы (диплом 1992 года), с кем поддерживаю связь, 7 из 10-12 человек работают по профессии, и все за границей: 3-е в Швеции, 2-е в Германии, 2-е в США. Кстати, в штатах предлагались военные проекты без право выезда за пределы страны, поэтому мой друг и отказался. Сейчас в Швеции.
Те, кто остался в России работают не в науке.
Так что ИМХО утечка мозгов идет выпускниками послеперестроечных годов - сказывается упадок патриотизма.
С уважением
От Василий Фофанов
К Алексей Кривчанский (25.04.2001 10:07:05)
Дата 25.04.2001 13:07:51

Йя, йя, натюрлих, упадок патриотизма!

Да если бы моя Ада была по-прежнему нужна армии родной страны, я бы родной стране сделал на цену своих услуг скидку процентов 80 не меньше. Считайте как раз за патриотизм бы доплачивал. А коли не нужен и даром - приходится "утекать за границу" и патриотизм в себе ежедневно с 10 до 19 давить. Такие дела.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dervish
К Василий Фофанов (25.04.2001 13:07:51)
Дата 25.04.2001 19:38:07

Можно пару-тройку вопросов по специальности?

День добрый!
Про секреты спрашивать не буду - не интересно.
1) Действительно ли в Штатах военные
программистские проекты ведутся на Аде? На чем для военных писали в Союз?

2) Как Вы оцениваете Аду в сравнении с более поздними языками - Си++ и Джава?

3) Есть ли тенденции расширения Ады в сторону объектно-ориентированного подхода?

С уважением - Dervish
От Василий Фофанов
К Dervish (25.04.2001 19:38:07)
Дата 26.04.2001 14:47:27

Можно

>1) Действительно ли в Штатах военные
>программистские проекты ведутся на Аде?

Так сказать, "в том числе и". Раньше, когда действовал т.-наз. "ада-мандат", это было обязательно. Сейчас - только желательно (желательность поощряется тем, что при использовании другого языка необходимо представлять инженерный план обеспечения надежности программной системы, а для ады - не надо). В принципе, ада-мандат аду и задушил. Как водится хотели как лучше, а получилось... а получилось что компиляторов с ады было полторы штуки, и они продавались за такие жуткие деньги что их могли себе позволить только фирмы, выполняющие заказ Пентагона. Насколько сейчас поезд ушел и аде путь "в мир" навсегда закрыт, черт его знает. Компиляторы для нее теперь есть и бесплатные, но пока как-то не помогает.

> На чем для военных писали в Союз?

Обычно на спецязыках или на машкоде, в конце Союза армия заинтересовалась стандартизацией ады по образу Пентагона, для большинства наших крупных платформ были сварганены ее реализации. Но потом пришел всем нам известный дедушка Кондратий. Судя по некоторым неожиданным звонкам мне в течение последних лет, где-то далеко-далеко под пеплом интерес теплится, но пока я полон скептицизма на счет ее перспектив у нас, за исключением некоторых экспортных проектов (например для какого-то из Анов вроде как переписали ПО на аде, чтобы толкнуть в Европу, но не помогло).

>2) Как Вы оцениваете Аду в сравнении с более поздними языками - Си++ и Джава?

А они не более поздние. Нынешний стандарт на аду принят в 95 году (она так и называется, ада-95), и по функциональным возможностям она нигде не уступает си++, превосходя его в языковой цельности. С языком Джава сравнивать и впрямь несколько некорректно, хотя между прочим существуют как трансляторы ады в джава-машину так и наоборот, только ни в одну ни в другую сторону нельзя полного отражения добиться. Принципиальное отличие джавы - это наличие "языковой рефлексии", то есть способности самоанализа и самомодификации кода. Ада такого не умеет, хотя как раз вчера слушал лекцию о таком ее расширении.

>3) Есть ли тенденции расширения Ады в сторону объектно-ориентированного подхода?

Дык. Давно уже есть, как раз в Аде-95. Полная поддержка примитивов ООП. Только аккуратнее в язык встроенная чем в случае с++, и немножко другая модель ООП (с внешними методами).

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dervish
К Василий Фофанов (26.04.2001 14:47:27)
Дата 26.04.2001 17:37:24

Большое спасибо!

День добрый и большое спасибо!
Много не знал!

С уважением - Dervish
От Novik
К Dervish (25.04.2001 19:38:07)
Дата 25.04.2001 19:54:22

Re: Можно я отвечу?

Приветствую.

>1) Действительно ли в Штатах военные
>программистские проекты ведутся на Аде?

AFAIK официально утвержден на сию роль Пентагоном.

>На чем для военных писали в Союз?

Ну, я, например, встречался с Модулой-2. Думаю, вряд ли есть к/л стандарты - мы не Штаты.

>2) Как Вы оцениваете Аду в сравнении с более поздними языками - Си++ и Джава?

Мнэ... Это примерно как если бы я спросил у Вас что-то типа "Как Вы оцениваете пистолет ТТ в сравнении с более поздними разработками - АГС-17?" Короче говоря, вопрос некорректен. Разные сферы применения. Хотя писать можно и на Бэйсике.

От Василий Фофанов
К Novik (25.04.2001 19:54:22)
Дата 26.04.2001 14:57:27

Re: Можно я...

>>1) Действительно ли в Штатах военные
>>программистские проекты ведутся на Аде?
>
>AFAIK официально утвержден на сию роль Пентагоном.

Точно, и по заданию Пентагона разрабатывался. Но ныне к использованию не обязателен.

>>На чем для военных писали в Союз?
>
>Ну, я, например, встречался с Модулой-2. Думаю, вряд ли есть к/л стандарты - мы не Штаты.

Абижаишь, начальник :) Как раз потому что мы не Штаты, ГОСТ есть на все, в том числе и на Аду (редакции 83 года конечно). Правда термины там введены, туши свет. Родовой модуль. Свят-свят-свят. Все наши это иначе чем дженериком не кличут :)

>>2) Как Вы оцениваете Аду в сравнении с более поздними языками - Си++ и Джава?
>
>Мнэ... Это примерно как если бы я спросил у Вас что-то типа "Как Вы оцениваете пистолет ТТ в сравнении с более поздними разработками - АГС-17?" Короче говоря, вопрос некорректен. Разные сферы применения. Хотя писать можно и на Бэйсике.

Да нет, почему. Си++ как раз наш главный конкурент. А джава и впрямь заметно дальше по области применения, и архитектура у языка другая совсем.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Dervish
К Novik (25.04.2001 19:54:22)
Дата 25.04.2001 22:42:10

Уточнение...

>>1) Действительно ли в Штатах военные
>>программистские проекты ведутся на Аде?
>
>AFAIK официально утвержден на сию роль Пентагоном.

Про историю я знаю - в молодости многого
начитался. Но используется ли реально и действует ли это официальное утверждение сейчас?
От Dervish
К Novik (25.04.2001 19:54:22)
Дата 25.04.2001 22:30:15

Не согласен о коректности вопроса!

День добрый еще раз!

>>2) Как Вы оцениваете Аду в сравнении с более поздними языками - Си++ и Джава?
>
>...Это примерно как если бы я спросил у
>Вас что-то типа "Как Вы оцениваете пистолет ТТ
>Короче говоря, вопрос некорректен. Разные
>сферы применения.

Ну уж нет - вопрос вполне корректен.
Я спрашиваю именно о языке программирования, а не о сфере применения. Почему это на Си++, джаве, бейсике или фортране нельзя писать того же что на аде - и наоборот.
Управляюцие конструкции, средства определения АТД, языковые средства поддержки (выражения) модульной структуры или определенных дисцеплин программирования - это черты, _инвариатнтые_ (или независимые)относительно области применения языка... Правда это офф-топик тут, о нем можно и по почте - epakudin@hotmail.com

C уважением -
Dervish
От Novik
К Dervish (25.04.2001 22:30:15)
Дата 27.04.2001 11:07:29

Re: Не согласен...

Приветствую.

Все нижеследующее - AFAIK и IMHO :)

>Ну уж нет - вопрос вполне корректен.
>Я спрашиваю именно о языке программирования, а не о сфере применения. Почему это на Си++, джаве, бейсике или фортране нельзя писать того же что на аде - и наоборот.

Можно. Затраты разные. У каждого из языков свои преимущества и свои недостатки. В принципе, любой проект можно реализовать на Visual Basic. Вопрос, правда, сколько времени это займет, и как будет работать.

1) C++. Страуструп решил скрестить коня и трепетную лань. Т.е. к полуассемблеру добавить ОО. В результате получилось ни то ни се. Как особую изюминку унаследовал от предка препроцессор. Что дает возможность рисовать такие конструкции, что черт ногу сломит в исходном коде. Язык-ядро (Операции ввода/вывода реализуются библиотеками, нет встроенной поддержки многозадачности и т.п.) Отсутствие модульности (Конструкции с хидерами это таки не модульность).
Вообщем, конструктор "сделай сам".
Как преимущество можно назвать распространенность. Компилятор только ленивый не написал.

2) Java. Основную область применения знаете :) Преимущества - независимось от среды исполнения. Но это теоретически. На практике преимуществ нет (по крайней мере в серьезных проектах) и расспространять код приходится с конкретной VM под которую он заточен. Дохлое дело, короче. Когда вижу оракловый инсталлятор на java рука тянется к маузеру.

3) Ада. Тут Василий лучше расскажет, ибо когда я к ней имел касательство полноценного компилятора еще не существовало. Язык-оболочка. Встроенные механизмы поддержки многозадачности и т.п.
Поддержка модульности. Рабочих компиляторов не знаю. Не распространен.
От И. Кошкин
К Novik (27.04.2001 11:07:29)
Дата 27.04.2001 14:36:45

Дико извиняюсь, хидер - это хедер, в смысле h? (-)
От Novik
К И. Кошкин (27.04.2001 14:36:45)
Дата 27.04.2001 14:52:35

Re: Да (-)
От И. Кошкин
К Novik (27.04.2001 14:52:35)
Дата 27.04.2001 15:14:44

Ну так и пиши, а то меня чуть кондратий не хватил))).

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А макросами и условной компилляцией дедушка Страуструп и сам не рекомендует пользоваться. Мол от Си осталось, а тут не нужно, ибо затрудняет чтение и ведет к ошибкам)))

С уважением,
И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (27.04.2001 15:14:44)
Дата 27.04.2001 16:07:46

Re: Дык, я ж и говорю.

Приветствую.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А макросами и условной компилляцией дедушка Страуструп и сам не рекомендует пользоваться.

Попытка запрячь в одну телегу коня и трепетную лань. Мало ли что не рекомендуется. Возможность-то есть. И от строгой типизации рожки да ножки. Вот и имеем такой геморрой... Обьектный ассемблер.
От Василий Фофанов
К Novik (27.04.2001 16:07:46)
Дата 27.04.2001 16:30:41

Что советовал жедушка Страуструп

________________________________________________________________

On the 1st of January, 1998, Bjarne Stroustrup gave an interview
to the IEEE's 'Computer' magazine.

Naturally, the editors thought he would be giving a retrospective
view of seven years of object-oriented design, using the language
he created.

By the end of the interview, the interviewer got more than he had
bargained for and, subsequently, the editor decided to suppress its
contents, 'for the good of the industry' but, as with many of these
things, there was a leak.

Here is a complete transcript of what was said, unedited, and
unrehearsed, so it isn't as neat as planned interviews.

You will find it interesting...

__________________________________________________________________

Interviewer: Well, it's been a few years since you changed the
world of software design, how does it feel, looking back?

Stroustrup: Actually, I was thinking about those days, just before
you arrived. Do you remember? Everyone was writing 'C'
and, the trouble was, they were pretty damn good at it.
Universities got pretty good at teaching it, too. They were
turning out competent - I stress the word 'competent' -
graduates at a phenomenal rate. That's what caused the
problem.

Interviewer: Problem?

Stroustrup: Yes, problem. Remember when everyone wrote Cobol?

Interviewer: Of course, I did too

Stroustrup: Well, in the beginning, these guys were like demi-gods.
Their salaries were high, and they were treated like royalty.

Interviewer: Those were the days, eh?

Stroustrup: Right. So what happened? IBM got sick of it, and
invested millions in training programmers, till they were a
dime a dozen.

Interviewer: That's why I got out. Salaries dropped within a year,
to the point where being a journalist actually paid better.

Stroustrup: Exactly. Well, the same happened with 'C' programmers.

Interviewer: I see, but what's the point?

Stroustrup: Well, one day, when I was sitting in my office, I
thought of this little scheme, which would redress the
balance a little. I thought 'I wonder what would happen, if
there were a language so complicated, so difficult to learn,
that nobody would ever be able to swamp the market with
programmers? Actually, I got some of the ideas from X10,
you know, X windows. That was such a bitch of a graphics
system, that it only just ran on those Sun 3/60 things.
They had all the ingredients for what I wanted. A really
ridiculously complex syntax, obscure functions, and
pseudo-OO structure. Even now, nobody writes raw X-windows
code. Motif is the only way to go if you want to retain
your sanity.

Interviewer: You're kidding...?

Stroustrup: Not a bit of it. In fact, there was another problem.
Unix was written in 'C', which meant that any 'C' programmer
could very easily become a systems programmer. Remember
what a mainframe systems programmer used to earn?

Interviewer: You bet I do, that's what I used to do.

Stroustrup: OK, so this new language had to divorce itself from
Unix, by hiding all the system calls that bound the two
together so nicely. This would enable guys who only knew
about DOS to earn a decent living too.

Interviewer: I don't believe you said that...

Stroustrup: Well, it's been long enough, now, and I believe most
people have figured out for themselves that C++ is a waste
of time but, I must say, it's taken them a lot longer than I
thought it would.

Interviewer: So how exactly did you do it?

Stroustrup: It was only supposed to be a joke, I never thought
people would take the book seriously. Anyone with half a
brain can see that object-oriented programming is
counter-intuitive, illogical and inefficient.

Interviewer: What?

Stroustrup: And as for 're-useable code' - when did you ever hear
of a company re-using its code?

Interviewer: Well, never, actually, but...

Stroustrup: There you are then. Mind you, a few tried, in the
early days. There was this Oregon company - Mentor
Graphics, I think they were called - really caught a cold
trying to rewrite everything in C++ in about '90 or '91. I
felt sorry for them really, but I thought people would learn
from their mistakes.

Interviewer: Obviously, they didn't?

Stroustrup: Not in the slightest. Trouble is, most companies
hush-up all their major blunders, and explaining a $30
million loss to the shareholders would have been difficult.
Give them their due, though, they made it work in the end.

Interviewer: They did? Well, there you are then, it proves O-O works.

Stroustrup: Well, almost. The executable was so huge, it took
five minutes to load, on an HP workstation, with 128MB of
RAM. Then it ran like treacle. Actually, I thought this
would be a major stumbling-block, and I'd get found out
within a week, but nobody cared. Sun and HP were only too
glad to sell enormously powerful boxes, with huge resources
just to run trivial programs. You know, when we had our
first C++ compiler, at AT&T, I compiled 'Hello World', and
couldn't believe the size of the executable. 2.1MB

Interviewer: What? Well, compilers have come a long way, since then.

Stroustrup: They have? Try it on the latest version of g++ - you
won't get much change out of half a megabyte. Also, there
are several quite recent examples for you, from all over the
world. British Telecom had a major disaster on their hands
but, luckily, managed to scrap the whole thing and start
again. They were luckier than Australian Telecom. Now I
hear that Siemens is building a dinosaur, and getting more
and more worried as the size of the hardware gets bigger, to
accommodate the executables. Isn't multiple inheritance a joy?

Interviewer: Yes, but C++ is basically a sound language.

Stroustrup: You really believe that, don't you? Have you ever sat
down and worked on a C++ project? Here's what happens:
First, I've put in enough pitfalls to make sure that only
the most trivial projects will work first time. Take
operator overloading. At the end of the project, almost
every module has it, usually, because guys feel they really
should do it, as it was in their training course. The same
operator then means something totally different in every
module. Try pulling that lot together, when you have a
hundred or so modules. And as for data hiding. God, I
sometimes can't help laughing when I hear about the problems
companies have making their modules talk to each other. I
think the word 'synergistic' was specially invented to twist
the knife in a project manager's ribs.

Interviewer: I have to say, I'm beginning to be quite appalled at
all this. You say you did it to raise programmers'
salaries? That's obscene.

Stroustrup: Not really. Everyone has a choice. I didn't expect
the thing to get so much out of hand. Anyway, I basically
succeeded. C++ is dying off now, but programmers still get
high salaries - especially those poor devils who have to
maintain all this crap. You do realise, it's impossible to
maintain a large C++ software module if you didn't actually
write it?

Interviewer: How come?

Stroustrup: You are out of touch, aren't you? Remember the typedef?

Interviewer: Yes, of course.

Stroustrup: Remember how long it took to grope through the header
files only to find that 'RoofRaised' was a double precision
number? Well, imagine how long it takes to find all the
implicit typedefs in all the Classes in a major project.

Interviewer: So how do you reckon you've succeeded?

Stroustrup: Remember the length of the average-sized 'C' project?
About 6 months. Not nearly long enough for a guy with a
wife and kids to earn enough to have a decent standard of
living. Take the same project, design it in C++ and what do
you get? I'll tell you. One to two years. Isn't that
great? All that job security, just through one mistake of
judgement. And another thing. The universities haven't
been teaching 'C' for such a long time, there's now a
shortage of decent 'C' programmers. Especially those who
know anything about Unix systems programming. How many guys
would know what to do with 'malloc', when they've used 'new'
all these years - and never bothered to check the return
code. In fact, most C++ programmers throw away their return
codes. Whatever happened to good ol' '-1'? At least you
knew you had an error, without bogging the thing down in all
that 'throw' 'catch' 'try' stuff.

Interviewer: But, surely, inheritance does save a lot of time?

Stroustrup: Does it? Have you ever noticed the difference between
a 'C' project plan, and a C++ project plan? The planning
stage for a C++ project is three times as long. Precisely
to make sure that everything which should be inherited is,
and what shouldn't isn't. Then, they still get it wrong.
Whoever heard of memory leaks in a 'C' program? Now finding
them is a major industry. Most companies give up, and send
the product out, knowing it leaks like a sieve, simply to
avoid the expense of tracking them all down.

Interviewer: There are tools...

Stroustrup: Most of which were written in C++.

Interviewer: If we publish this, you'll probably get lynched, you
do realise that?

Stroustrup: I doubt it. As I said, C++ is way past its peak now,
and no company in its right mind would start a C++ project
without a pilot trial. That should convince them that it's
the road to disaster. If not, they deserve all they get. You
know, I tried to convince Dennis Ritchie to rewrite Unix in C++.

Interviewer: Oh my God. What did he say?

Stroustrup: Well, luckily, he has a good sense of humor. I think
both he and Brian figured out what I was doing, in the early
days, but never let on. He said he'd help me write a C++
version of DOS, if I was interested.

Interviewer: Were you?

Stroustrup: Actually, I did write DOS in C++, I'll give you a demo
when we're through. I have it running on a Sparc 20 in the
computer room. Goes like a rocket on 4 CPU's, and only
takes up 70 megs of disk.

Interviewer: What's it like on a PC?

Stroustrup: Now you're kidding. Haven't you ever seen Windows '95?
I think of that as my biggest success. Nearly blew the game
before I was ready, though.

Interviewer: You know, that idea of a Unix++ has really got me
thinking. Somewhere out there, there's a guy going to try it.

Stroustrup: Not after they read this interview.

Interviewer: I'm sorry, but I don't see us being able to publish
any of this.

Stroustrup: But it's the story of the century. I only want to be
remembered by my fellow programmers, for what I've done for
them. You know how much a C++ guy can get these days?

Interviewer: Last I heard, a really top guy is worth $70 - $80 an
hour.

Stroustrup: See? And I bet he earns it. Keeping track of all the
gotchas I put into C++ is no easy job. And, as I said
before, every C++ programmer feels bound by some mystic
promise to use every damn element of the language on every
project. Actually, that really annoys me sometimes, even
though it serves my original purpose. I almost like the
language after all this time.

Interviewer: You mean you didn't before?

Stroustrup: Hated it. It even looks clumsy, don't you agree? But
when the book royalties started to come in... well, you get
the picture.

Interviewer: Just a minute. What about references? You must
admit, you improved on 'C' pointers.

Stroustrup: Hmm. I've always wondered about that. Originally, I
thought I had. Then, one day I was discussing this with a
guy who'd written C++ from the beginning. He said he could
never remember whether his variables were referenced or
dereferenced, so he always used pointers. He said the
little asterisk always reminded him.

Interviewer: Well, at this point, I usually say 'thank you very
much' but it hardly seems adequate.

Stroustrup: Promise me you'll publish this. My conscience is
getting the better of me these days.

Interviewer: I'll let you know, but I think I know what my editor
will say.

Stroustrup: Who'd believe it anyway? Although, can you send me a
copy of that tape?

Interviewer: I can do that.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Guy
К Василий Фофанов (27.04.2001 16:30:41)
Дата 27.04.2001 17:46:16

Eто нaстояшee интeрвью или шуткa ? (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (27.04.2001 16:30:41)
Дата 27.04.2001 17:11:17

Дедушка пытается шокировать)))) (-)
От Novik
К И. Кошкин (27.04.2001 17:11:17)
Дата 27.04.2001 17:18:31

Re: IMHO это вообще мистификация (-)
От Василий Фофанов
К Novik (27.04.2001 11:07:29)
Дата 27.04.2001 13:33:16

Кое-что изменилось конечно :)

>3) Ада. Тут Василий лучше расскажет, ибо когда я к ней имел касательство полноценного компилятора еще не существовало.

Профессиональных и впрямь очень немного, штук навскидку 5, но они есть. С другой стороны и плюс-плюсовых профессиональных ИМХО не больше. Разница разве что в том, что непрофессиональных для ады не бывает ;)

Бесплатных существует только один, наш.

> Не распространен.

Ну или правильнее сказать "широко известен в узких кругах". ;)Кроме военных всех стран, им еще например пользуются гражданские авиационщики, или к примеру такая крупнейшая сеть французского кабельного ТВ, как Канал-плюс.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Novik (25.04.2001 19:54:22)
Дата 25.04.2001 20:09:18

Дык можно и на Фортране ОО программу написать... Я как-то стринг пытался... (-)
От Samsv
К И. Кошкин (25.04.2001 20:09:18)
Дата 25.04.2001 20:37:42

Re: Дык можно и на Ассемблере html-код писать... Занятно,получается... (-)
От AMX
К Samsv (25.04.2001 20:37:42)
Дата 25.04.2001 20:48:58

Re: html это текст. каким боком ассемблер то тут?(-)
От Samsv
К AMX (25.04.2001 20:48:58)
Дата 25.04.2001 21:31:12

Re: html это...

В нашей стране (в гос.секторе) технологический процесс пока ещё подразумевает выдачу кучи отчётов, справок в текстовом формате. Программы для их выдачи могут быть написаны и 10 лет назад, кроме того и исходные тексты программ могут отсутствовать.
Поэтому на Mainframe (в смысле универсальная ЭВМ) такие текстовые и табличные отчёты с помощью Ассемблера можно конвертировать в html-код для просмотра через Интранет или Интернет.
Удобно,так как перекачивать на сервера не надо.
Но это уже не военно-историческая тематика...

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От NV
К Samsv (25.04.2001 21:31:12)
Дата 26.04.2001 11:09:26

Зачем из пушки по воробьям стрелять


>В нашей стране (в гос.секторе) технологический процесс пока ещё подразумевает выдачу кучи отчётов, справок в текстовом формате. Программы для их выдачи могут быть написаны и 10 лет назад, кроме того и исходные тексты программ могут отсутствовать.
>Поэтому на Mainframe (в смысле универсальная ЭВМ) такие текстовые и табличные отчёты с помощью Ассемблера можно конвертировать в html-код для просмотра через Интранет или Интернет.

такого рода задачки программировать на мэйнфрейме куда проще и приятнее на PL/1, например, с его мощными и простыми одновременно строковыми операциями (на мой взгляд, непревзойденными до сих пор никем) - просто и культурно. Пробовали, знаем. Аналогичные программы на С, например, получаются в 2 раза длиннее. Про Ассемблер вообще молчу :)

Виталий
От Samsv
К NV (26.04.2001 11:09:26)
Дата 26.04.2001 15:35:50

Re: про пушку и воробьёв...

>такого рода задачки программировать на мэйнфрейме куда проще и приятнее на PL/1, например, с его мощными и простыми одновременно строковыми операциями (на мой взгляд, непревзойденными до сих пор никем) - просто и культурно. Пробовали, знаем. Аналогичные программы на С, например, получаются в 2 раза длиннее. Про Ассемблер вообще молчу :)
>> Что проще и приятнее,возможно. Пробовал,знаю.Но в данном случае необходимо учесть, что Ассемблер
во-первых, работает быстрее,
во-вторых, позволяет оптимизировать операции ввода-вывода. PL - это язык в основном для прикладного программирования.
Ассемблер позволяет делать то, что в PL нельзя запрограммировать.
А вообще вроде бы и Perl должен быть в перспективе на Mainframe.
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От NV
К Samsv (26.04.2001 15:35:50)
Дата 26.04.2001 16:57:34

Видимо, речь шла о конвертировании

текстов в HTML в реальном времени по запросу.Да, ради такой задачи, пожалуй, стоит и за лишние 10 процентов времени реакции побороться с помощью Ассемблера



>>> Что проще и приятнее,возможно. Пробовал,знаю.Но в данном случае необходимо учесть, что Ассемблер
>во-первых, работает быстрее,
>во-вторых, позволяет оптимизировать операции ввода-вывода. PL - это язык в основном для прикладного программирования.

Оптимизировать не Ассемблер, а программист будет ;-)

>Ассемблер позволяет делать то, что в PL нельзя запрограммировать.

А как же еще. Эта истина верна для любой платформы. Для того Ассемблер и существует.

>А вообще вроде бы и Perl должен быть в перспективе на Mainframe.

Уже есть, и даже работает (мы пробовали). Однако, интерпретатор.

>С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

Виталий
От Samsv
К NV (26.04.2001 16:57:34)
Дата 26.04.2001 17:45:31

Re: Пока нет ...


>текстов в HTML в реальном времени по запросу.Да, ради такой задачи, пожалуй, стоит и за лишние 10 процентов времени реакции побороться с помощью Ассемблера

Нет, пока только статистическая отчётность, но её бывает очень много, поэтому время имеет значение.
А по запросу ещё не делал. Предстоит.


С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От NV
К Samsv (26.04.2001 17:45:31)
Дата 27.04.2001 11:09:59

Насчет оптимизации



>>текстов в HTML в реальном времени по запросу.Да, ради такой задачи, пожалуй, стоит и за лишние 10 процентов времени реакции побороться с помощью Ассемблера
>
>Нет, пока только статистическая отчётность, но её бывает очень много, поэтому время имеет значение.
>А по запросу ещё не делал. Предстоит.

а Вы Фортран попробуйте. Я серьезно, если использовать современный VS FORTRAN 2.5 или 2.6 то можно писать очень быстрые программы (в нем есть вполне нормальные строковые операции, делаемые встроенным кодом, без обращений к библиотечным функциям), за счет того, что он здорово оптимизирует (не локально, а глобально, с анализом всего потока управления и ветвлений, а не только циклов и линейных участков - оптимизация уровня 3). Но надо писать так, чтобы не использовать его ввод-вывод и библиотечные функции - тогда можно получить модуль без внешних ссылок на run-time - почти Ассемблер. Однако частично придется использовать Ассемблер - для ввода-вывода и еще некоторых понятных вещей. Я таким образом драйверы ввода-вывода для графических устройств делал. Конечно, на Ассемблере будет побыстрее немного, но свои силы можно очень здорово сэкономить и бороться с ошибками намного проще.

Впрочем, это совсем уже не по теме, так что если что интересно, могу по почте.

Виталий
От И. Кошкин
К AMX (25.04.2001 20:48:58)
Дата 25.04.2001 20:55:42

Дык, в принципе, на Ассемблере, говорят, все можно... (-)
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (25.04.2001 13:07:51)
Дата 25.04.2001 15:07:18

И это справедливо (-)
От Василий Фофанов
К Владимир Несамарский (25.04.2001 15:07:18)
Дата 25.04.2001 15:49:05

"Справедливо" в смысле, согласен, или в смысле, туда мне и дорога? :) (-)
От Владимир Несамарский
К Василий Фофанов (25.04.2001 15:49:05)
Дата 26.04.2001 05:06:52

"Справедливо" в смысле разумное суждение с Вашей стороны (-)
От И. Кошкин
К Алексей Кривчанский (25.04.2001 10:07:05)
Дата 25.04.2001 12:47:23

При чем здесь патриотизм?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую!
>Сам я закончил МАИ, но мой однокласник учился на физфаке, и я был там частым гостем. Так вот, из их группы (диплом 1992 года), с кем поддерживаю связь, 7 из 10-12 человек работают по профессии, и все за границей: 3-е в Швеции, 2-е в Германии, 2-е в США. Кстати, в штатах предлагались военные проекты без право выезда за пределы страны, поэтому мой друг и отказался. Сейчас в Швеции.
>Те, кто остался в России работают не в науке.
>Так что ИМХО утечка мозгов идет выпускниками послеперестроечных годов - сказывается упадок патриотизма.
>С уважением

Просто выпускники 80-го года успели что-то обеспечить себе материально: квартиры и т. д., а главное, набрали тот вес, который давал возможность брать гранты и контракты внутри России. У тех, кто выпускался в 90-е такого не было. Любопытно было бы также узнать, сколько из работающих в науке живут в Москве...

С уважением,
И. Кошкин
От Samsv
К И. Кошкин (25.04.2001 12:47:23)
Дата 25.04.2001 20:45:28

Re: Поздно было ехать,возраст не тот...


>Просто выпускники 80-го года успели что-то обеспечить себе материально: квартиры и т. д., а главное, набрали тот вес, который давал возможность брать гранты и контракты внутри России. У тех, кто выпускался в 90-е такого не было. Любопытно было бы также узнать, сколько из работающих в науке живут в Москве...

Те, кто выпускался в 90-х, моложе, поэтому нужны на западе, если есть мозги. А мы, которые из 80-х, староваты для них. Поздно было ехать, действительно,
квартиры,дети и т.д.
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Pavel
К Samsv (25.04.2001 20:45:28)
Дата 26.04.2001 11:42:13

Re: Поздно было

Доброго времени суток!

>Те, кто выпускался в 90-х, моложе, поэтому нужны на западе, если есть мозги. А мы, которые из 80-х, староваты для них. Поздно было ехать, действительно,
>квартиры,дети и т.д.
===========
Ну, не скажите.У нас доктора-кандидаты в 50-70 лет многие поуехали в основном в Штаты.Членкор(бывш.директор) постоянно там а ему 78.И почти все работают по своей научной специальности, а вот молодые так те больше программистами.Кстати, интересный вопрос: многие живущие в штатах, говорят, что амеры не идут в программисты (работают наши, китайцы, индусы), хотя зарплата достаточно высокая, ИМХО-50-70тыс в год и больше.Почему?
С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (26.04.2001 11:42:13)
Дата 26.04.2001 12:22:27

Re: Soglasen (+)


>Доброго времени суток!

>>Те, кто выпускался в 90-х, моложе, поэтому нужны на западе, если есть мозги. А мы, которые из 80-х, староваты для них. Поздно было ехать, действительно,
>>квартиры,дети и т.д.
>===========
>Ну, не скажите.У нас доктора-кандидаты в 50-70 лет многие поуехали в основном в Штаты.Членкор(бывш.директор) постоянно там а ему 78.И почти все работают по своей научной специальности, а вот молодые так те больше программистами.Кстати, интересный вопрос: многие живущие в штатах, говорят, что амеры не идут в программисты (работают наши, китайцы, индусы), хотя зарплата достаточно высокая, ИМХО-50-70тыс в год и больше.Почему?
>С уважением! Павел.

В сaмом дeлe, Пaвeл!

Я хот живу и в aвстрaлиискои провинтсии и рaботaю нe в нaукe, но знaю, что в здeшних унивeрaх (жeнa в одном рaботaeт) много нaших, кому 40-50.

С уважением, ВЛАДИМИР
От NV
К Pavel (26.04.2001 11:42:13)
Дата 26.04.2001 12:17:09

Программист - это пролетарий


>Доброго времени суток!

>>Те, кто выпускался в 90-х, моложе, поэтому нужны на западе, если есть мозги. А мы, которые из 80-х, староваты для них. Поздно было ехать, действительно,
>>квартиры,дети и т.д.
>===========
>Ну, не скажите.У нас доктора-кандидаты в 50-70 лет многие поуехали в основном в Штаты.Членкор(бывш.директор) постоянно там а ему 78.И почти все работают по своей научной специальности, а вот молодые так те больше программистами.Кстати, интересный вопрос: многие живущие в штатах, говорят, что амеры не идут в программисты (работают наши, китайцы, индусы), хотя зарплата достаточно высокая, ИМХО-50-70тыс в год и больше.Почему?

современного информационного общества и информационной индустрии. Конвейерная работа, ни уму ни сердцу, и зарплата не такая уж и высокая, а работать надо много и еще тратить постоянно силы на пере-и дообучение. И, к тому же, программирование (скорее кодирование, в смысле работа по написанию программ) - если честно, не слишком интеллектуальное занятие.

Виталий
От kor
К NV (26.04.2001 12:17:09)
Дата 26.04.2001 20:23:13

Полностью согласен


Конвейерная работа, ни уму ни сердцу, и зарплата не такая уж и высокая, а работать надо много и еще тратить постоянно силы на пере-и дообучение. И, к тому же, программирование (скорее кодирование, в смысле работа по написанию программ) - если честно, не слишком интеллектуальное занятие.
**********
Я бы сказал до того нудное это дело (особенно когда обьем хорошии) что довольно часто задумываешься (несмотря на приличную зарплату и все прочее) "а может, ну его на хрен":))))?
Kor
>Виталий
От Alexey Samsonov
К Pavel (26.04.2001 11:42:13)
Дата 26.04.2001 12:10:18

А потому!


Кстати, интересный вопрос: многие живущие в штатах, говорят, что амеры не идут в программисты (работают наши, китайцы, индусы), хотя зарплата достаточно высокая, ИМХО-50-70тыс в год и больше.Почему?

1)Не такая уж и высокая ПО АМЕРИКАНСКИМ МЕРКАМ. Адвокат, врач, менеджер высшего звена получают ГОРАЗДО больше. Но дорога в этих направлениях открыта ТОЛЬКО коренным американцам, иммигранта либо не возьмут вовсе, либо ему придется пройти длительные/дорогостоящие переобучение, переаттестации (выражаясь по нашему), ляляля.
2) Знания программиста ОЧЕНЬ быстро устаревают. К примеру, Вы выучили нечто новое на данный момент, начал на этом работать... но через год выйдет обновленная версия "Вашего" продукта. Через два появятся новые технологии. Через три - "Ваша" компания начнет задумываться об отказе от технологий, которыми до сих пор пользовались и на которых специализировались Вы. По причине полного и безнадежного устаревания. И на Вами нависает угроза безработицы. Разумеется, Вы можете отвратить от себя такую угрозу, но исключительно путем ПОЛНОГО отказа от отдыха и расходования всего свободного времени исключительно на update skills, при изрядном расходовании на новую матчасть и литературу.
3)Вредно это - по 10 часов в день за монитором сидеть.
От garik
К Alexey Samsonov (26.04.2001 12:10:18)
Дата 26.04.2001 15:04:56

Re: А потому!

зaрплaтa выcокaя кaк у врaчeй. $100/чac(200000 б год) нормaльхaя cтaвкa хорошeго
kонсултaнтa.
От Alexey Samsonov
К garik (26.04.2001 15:04:56)
Дата 26.04.2001 15:57:37

Где такое видел?


>зaрплaтa выcокaя кaк у врaчeй. $100/чac(200000 б год) нормaльхaя cтaвкa хорошeго
>kонсултaнтa.

Реальные цифры в районе 130 тысяч МАКСИМУМ - и то это ТОЛЬКО в Силикон Валлее (где сейчас, после краха доткомов, вообще нечего ловить). Названные тобой цифири, мягко говоря, недостижимы для СРЕДНЕГО консалтера. Одного, получающего столько, видал. Но:

1)Он работал на SAS и SAP. Это не Си-приплюснутые, которые может выучить каждый человек. Это как бы закрытый клуб, где новичкам вовсе не рады. И деньги знающим такие тулзы платят отнюдь не среднестатистические для ИТ, а намного превышающие.
2)Он работал на двух работах, иногда до трех ночи. При этом был свежий как огурчик. Он и не думал отрицать, что в Америке мало кто работает так, как он.
От garik
К Alexey Samsonov (26.04.2001 15:57:37)
Дата 26.04.2001 16:09:01

Re: Где такое...


Вeсдe. Окончув курcы ecли вы нaшли рaботу постояnnую вaшa зaрплaтa от 55 - 60,000. Eсли вы цонсултaнт то $35 - 40 /чac. Eсли вы знaeтe J2EE и имeeтe 2 - 3 годa, то минимум $75/(150,000).
От Alexey Samsonov
К garik (26.04.2001 16:09:01)
Дата 26.04.2001 16:24:23

Re: Где такое...



>Вeсдe.

Неправда.

Окончув курcы ecли вы нaшли рaботу постояnnую вaшa зaрплaтa от 55 - 60,000.

Похоже на правду. ДО КРАХА ДОТКОМОВ.

Eсли вы цонсултaнт то $35 - 40 /чac.

Да. Но не это не 100 баксов, а несколько меньше:-)

Eсли вы знaeтe J2EE и имeeтe 2 - 3 годa, то минимум $75/(150,000).

150 000 - это все же не 200 000. Кроме того, именно этот рынок (Джава+все прочее, что с Инетом связано) пострадал от кризиса сильнее всего. Если Ваши цифры в принципе верны для ПРОШЛОЙ весны, то сейчас это сильно не так.

Нет, плавали - знаем. 200000 программисты в принципе получают - но это
а)буквально единицы;
б)все они приезали в ЮСА около 10 лет назад (если не раньше) или вовсе коренные;
в)все они как бы хозяева собственного бизнеса - работают в собственной фирме, которая заключает контракты с реальными работодателями.

И конкуренция на этом уровне дай Боже. Самолично наблюдал, как упомянутого мной консалтера выдавливали из SUN (китайскую мафию начала бить индусская). Не выдавили, но о планах нанять еще несколько человек по Н1В и расширить свое присутствие ему пришлось забыть навсегда.
Щ
От garik
К Alexey Samsonov (26.04.2001 16:24:23)
Дата 26.04.2001 16:58:33

Re: Где такое...



Я хe спорю ц вaми. Ц Янвaря дeлa пошли плоxо. Но црaвнивaя ц другими профeссиями мы нeплоxо живeм, a будeм жить eщe лутшe.
От Alexey Samsonov
К garik (26.04.2001 16:58:33)
Дата 26.04.2001 18:28:55

Re: Где такое...

>Я хe спорю ц вaми. Ц Янвaря дeлa пошли плоxо. Но црaвнивaя ц другими профeссиями мы нeплоxо живeм, a будeм жить eщe лутшe.

Дело в следующем. Пока жив род человеческий - до тех самых пор нужны будут врачи для лечения людей от болезней и юристы для урегулирования споров между этими самыми людьми. А программисты... вот чихнула экономика России в августе-98, так у программеров сразу воспаление легких:-( По сути, то же самое повторилось в ЮСА в самом конце прошлого тысячелетия:-) Рухнула большая финансовая пирамида. Ну и что, казалось бы? А то, что программерам опять хреново стало:-(

Так что врачей и юристов программисты по части доходов не догонят (понятно, говорю про ЮСА и прочие капстраны).
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (26.04.2001 18:28:55)
Дата 26.04.2001 22:50:34

А зачем, обязательно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я хe спорю ц вaми. Ц Янвaря дeлa пошли плоxо. Но црaвнивaя ц другими профeссиями мы нeплоxо живeм, a будeм жить eщe лутшe.
>
>Дело в следующем. Пока жив род человеческий - до тех самых пор нужны будут врачи для лечения людей от болезней и юристы для урегулирования споров между этими самыми людьми. А программисты... вот чихнула экономика России в августе-98, так у программеров сразу воспаление легких:-( По сути, то же самое повторилось в ЮСА в самом конце прошлого тысячелетия:-) Рухнула большая финансовая пирамида. Ну и что, казалось бы? А то, что программерам опять хреново стало:-(

>Так что врачей и юристов программисты по части доходов не догонят (понятно, говорю про ЮСА и прочие капстраны).

...и-нет программирование? Есть дофига мест, где до сих пор пишут на стареньком Вижуал Бэйсике, есть места, где просто плюсы юзают и т. д. Так что работа-то будет. Ну а сверхприбылей нет... Что поделать))))

С уважением,
И. Кошкин
От kor
К И. Кошкин (26.04.2001 22:50:34)
Дата 26.04.2001 23:12:55

Re: А зачем,



>...и-нет программирование? Есть дофига мест, где до сих пор пишут на стареньком Вижуал Бэйсике, есть места, где просто плюсы юзают и т. д. Так что работа-то будет. Ну а сверхприбылей нет... Что поделать))))

>С уважением,
>И. Кошкин
******
я бы даже сказал что приходится поддерживать код писанныи лет так 15-20 назад на Фортране:) - и никто ничего менять не будет - ибо все и так работает:).И на зарплате тех кто поддерживает это как бы не совсем отражается.
с уважением
Кор
От И. Кошкин
К kor (26.04.2001 23:12:55)
Дата 27.04.2001 03:50:18

Боже ж мой!!! Брат встретил брата!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>...и-нет программирование? Есть дофига мест, где до сих пор пишут на стареньком Вижуал Бэйсике, есть места, где просто плюсы юзают и т. д. Так что работа-то будет. Ну а сверхприбылей нет... Что поделать))))
>
>>С уважением,
>>И. Кошкин
>******
>я бы даже сказал что приходится поддерживать код писанныи лет так 15-20 назад на Фортране:) - и никто ничего менять не будет - ибо все и так работает:).И на зарплате тех кто поддерживает это как бы не совсем отражается.

...а без документации их же, противных, не приходилось? В смысле восстановление алгоритма или численной схемы по коду? (Естественно представляя, что примерно должно быть). Вот это, я Вам скажу, песня! Пир духа! Коррида в болоте! Одним словом, Вы меня поймете))))

>с уважением
>Кор
Взаимно,
И. Кошкин
От Sokrat
К И. Кошкин (27.04.2001 03:50:18)
Дата 27.04.2001 18:27:49

Дык! ;))

>...а без документации их же, противных, не приходилось? В смысле восстановление алгоритма или численной схемы по коду? (Естественно представляя, что примерно должно быть). Вот это, я Вам скажу, песня! Пир духа! Коррида в болоте! Одним словом, Вы меня поймете))))

Оно самое, во всей красе ;))))
От garik
К Alexey Samsonov (26.04.2001 18:28:55)
Дата 26.04.2001 19:19:31

Re: Где такое...

Большинство моиx друзeй получaют 100+/чaс. Я знaю много aдвокaтов для которыx это нeдистижимaя мeчтa. Я знaю врaчeй для которыx это очeнь xорошиe дeньги. Mы только в нaчaлe компутeризaции. Лeт нa 20 рaботы хвaтит и xорошо оплaчивaeмой рaботы. A быть врaчом конeчхо лутшe но чтобы зaрaбaтыбaть нaши дeньги нaдо учитця 20 лeт.
От Alexey Samsonov
К garik (26.04.2001 16:09:01)
Дата 26.04.2001 16:16:48

Re: Где такое... (-)
От Pavel
К Alexey Samsonov (26.04.2001 12:10:18)
Дата 26.04.2001 12:42:44

Почти согласен

Доброго времени суток!


>1)Не такая уж и высокая ПО АМЕРИКАНСКИМ МЕРКАМ. Адвокат, врач, менеджер высшего звена получают ГОРАЗДО больше.
Но ведь высшего звена.И адвокату и врачу надо себя зарекомендовать.Да и на обучение здорово потратиться.
> Но дорога в этих направлениях открыта ТОЛЬКО коренным американцам, иммигранта либо не возьмут вовсе, либо ему придется пройти длительные/дорогостоящие переобучение, переаттестации (выражаясь по нашему), ляляля.
А как формально происходит отбор коренных от иммгрантов.Слышал, что наши дипломы в этих областях не очень-то котируются, в отличии от естественных наук.
>2) Знания программиста ОЧЕНЬ быстро устаревают. К примеру, Вы выучили нечто новое на данный момент, начал на этом работать... но через год выйдет обновленная версия "Вашего" продукта. Через два появятся новые технологии. Через три - "Ваша" компания начнет задумываться об отказе от технологий, которыми до сих пор пользовались и на которых специализировались Вы. По причине полного и безнадежного устаревания. И на Вами нависает угроза безработицы. Разумеется, Вы можете отвратить от себя такую угрозу, но исключительно путем ПОЛНОГО отказа от отдыха и расходования всего свободного времени исключительно на update skills, при изрядном расходовании на новую матчасть и литературу.
Ну, так и в других отраслях повышать квалификацию необходимо, конечно, темпы не те.На днях была наша бывшая сотрудница(работает в IBM), говорила, что безработица ей не грозит, но получает меньше, чем могла бы в других компаниях, хотя в IBM много социальных льгот.Интересно, что программирование она освоила уже в США на каких-то краткосрочных курсах.
>3)Вредно это - по 10 часов в день за монитором сидеть.
Пока молодой об этом не очень думаешь, правда у амеров сильная пропаганда здорового образа жизни.
С уважением! Павел.
От Alexey Samsonov
К Pavel (26.04.2001 12:42:44)
Дата 26.04.2001 15:48:34

Re: Почти согласен

>>1)Не такая уж и высокая ПО АМЕРИКАНСКИМ МЕРКАМ. Адвокат, врач, менеджер высшего звена получают ГОРАЗДО больше.
>Но ведь высшего звена.И адвокату и врачу надо себя зарекомендовать.Да и на обучение здорово потратиться.

Да. Надо и потратиться, и зарекомендовать. Это займет лет 10 в общей сложности - но результат себя оправдает.

>А как формально происходит отбор коренных от иммгрантов.Слышал, что наши дипломы в этих областях не очень-то котируются, в отличии от естественных наук.

Да вот так и происходит. Если ты родился в одном из этих Соединенных Штатов - то сможешь претендовать на кредитование своего образования, и даже (в некоторых случаях) на полное субсидирование. Последнее АФАИК можно получить по линии Пентагона (например, послужил 3 года в армии и получил субсидию на образование, правда, в случае войны тебя по этой специальности "заберут"). А иммигранту без кредитной истории в ЮСА кто даст кредит?

Дипломы, полученные по этим специальностям в других странах - либо вовсе не котируются, либо надо проходить переподготовку, переаттестацию, опять же не за так. Деньги на все это дело в конце концов находятся (американских/канадских адвокатов русского происхождения достаточно много, да и врачи найдутся, коли поискать), но не сразу, и не у всех.



>Ну, так и в других отраслях повышать квалификацию необходимо, конечно, темпы не те.

"Дьявол прячется в мелочах". Правила ведения бухгалтерии, приемы управления автомобилем, законы естественных наук и устройства механизмов меняются с течением времени не сильно и не фатально. А программист со знаниями на уровне 3-летней давности - это уж елузер, нафиг никому не нужный. Ну было в 96-97 чертовски модным делать "клиент-сервер", все прямо кипяточком пЫсали, как это круто. К 2000 году "двузвенка" - это уже синоним безнадежного ламеризма, всем подавай Интернет и сервера приложений. Сейчас, после краха доткомов, есть/будут трудности у программеров-Интернетчиков. И так постоянно. Другой ТАК БЫСТРО МЕНЯЮЩЕЙСЯ сферы прост нет.
От kor
К Alexey Samsonov (26.04.2001 15:48:34)
Дата 26.04.2001 20:31:23

Re: Почти согласен


>"Дьявол прячется в мелочах". Правила ведения бухгалтерии, приемы управления автомобилем, законы естественных наук и устройства механизмов меняются с течением времени не сильно и не фатально. А программист со знаниями на уровне 3-летней давности - это уж елузер, нафиг никому не нужный. Ну было в 96-97 чертовски модным делать "клиент-сервер", все прямо кипяточком пЫсали, как это круто. К 2000 году "двузвенка" - это уже синоним безнадежного ламеризма, всем подавай Интернет и сервера приложений. Сейчас, после краха доткомов, есть/будут трудности у программеров-Интернетчиков. И так постоянно. Другой ТАК БЫСТРО МЕНЯЮЩЕЙСЯ сферы прост нет.
**********
да ладно Вам драматизировать:)... Имхо туева хуча в промышленнсти мест где программистские знания устаревают сравнительно медленно. Всякие "Интернетчики" - далеко не весь рынок:), это уж кто что любит. Нкоторые любят погорячее:)
Кор
От И. Кошкин
К Samsv (25.04.2001 20:45:28)
Дата 26.04.2001 01:11:51

Шо Вы говорите? А где весь Институт Ландау, я извиняюсь? (-)
От Александр А
К И. Кошкин (26.04.2001 01:11:51)
Дата 26.04.2001 02:05:07

В разных местах...


Моногие уехали. Но есть такие, которые формально числятся в институте, но реально живут у работают за бугром. Вообще-то, институт Ландау-это особый случай. Это марка, знак качества, если хотите. Многие ее не хотят терять, даже работая где-то там, особенно, если место так себе-такое тоже бывает. Да и вообще, теоретики-народ особый.

Александр
От И. Кошкин
К Александр А (26.04.2001 02:05:07)
Дата 26.04.2001 02:47:01

Дык ладно бы он один... (-)
От Robert
К Samsv (25.04.2001 20:45:28)
Дата 25.04.2001 21:18:31

Re: Поздно было

1. Возрaст. До 30-ти лeт люди горaздо лeгчe нa подьeм (сeмьи квaртиры и т.д. нe тeряют).
2. Aнглийский. Mолодыe eго лeгчe усwaивaют, люди послe 30-ти ужe зaбыли то что учили в институтe.
3. Спeциaльность. Mолодым лeгчe (eсли нaдо) выучить то, нa что сeйчaс спрос нa рынкe.
4. "Aвaрийныe вaриaнты". Mолодой бeз проблeмм мойeт подрaботaть нa стройкe или шофeром (стройoтрядовский опыт), чeловeк в возрaстe - нeт.
5. "Kaк примут"? Mолодой (нeт жизнeнного опытa) - лeгко просчитывaeтся рaботодaтeлями, битый жизнью взрослый дядя - вызывaeт сомнeниe, можно ли с ним имeть дeло.
6. Идeология. В СШA нaпримeр до сиx пор официaльно зaпрeшeн вьeзд члeнaм компaртии (многиe в возрaстe были в KПСС).
7. Обшaя зaшорeнность. У молодого головa нe зaбитa штaмпaми пропaгaнды (люди в возрaстe иногдa тaкиe пeнки выдaют - ого-го).
8. Выпустят - нe выпустят (из России). Люди в возрaстe нужны тaм гдe они сeйчaс рaботaют, eсть коe-кaкиe вaриaнты иx зaдeржaть у российскиx фирм и влaстeй.
9. Связи. Mолодeж выeзжaeт "по цeпочкe" - один выexaл и тaшит друзeй, у взрослыx людeй тaкиx "цeпочeк" мeньшe (см. пп 1-8 вышe)- чaсто вообшe никaкиx контaктов с инострaнцaми у ниx нeт.
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (25.04.2001 12:47:23)
Дата 25.04.2001 15:06:26

Разумно (-)
От Андю
К Алексей Кривчанский (25.04.2001 10:07:05)
Дата 25.04.2001 10:29:47

Может и так, т.к. из "перестроечных" большинство ушло "в рынок", ИМХО :(((( (-)