От Samsv
К И. Кошкин
Дата 25.04.2001 20:45:28
Рубрики Прочее; Современность; Евреи и Израиль; Политек;

Re: Поздно было ехать,возраст не тот...


>Просто выпускники 80-го года успели что-то обеспечить себе материально: квартиры и т. д., а главное, набрали тот вес, который давал возможность брать гранты и контракты внутри России. У тех, кто выпускался в 90-е такого не было. Любопытно было бы также узнать, сколько из работающих в науке живут в Москве...

Те, кто выпускался в 90-х, моложе, поэтому нужны на западе, если есть мозги. А мы, которые из 80-х, староваты для них. Поздно было ехать, действительно,
квартиры,дети и т.д.
С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Pavel
К Samsv (25.04.2001 20:45:28)
Дата 26.04.2001 11:42:13

Re: Поздно было

Доброго времени суток!

>Те, кто выпускался в 90-х, моложе, поэтому нужны на западе, если есть мозги. А мы, которые из 80-х, староваты для них. Поздно было ехать, действительно,
>квартиры,дети и т.д.
===========
Ну, не скажите.У нас доктора-кандидаты в 50-70 лет многие поуехали в основном в Штаты.Членкор(бывш.директор) постоянно там а ему 78.И почти все работают по своей научной специальности, а вот молодые так те больше программистами.Кстати, интересный вопрос: многие живущие в штатах, говорят, что амеры не идут в программисты (работают наши, китайцы, индусы), хотя зарплата достаточно высокая, ИМХО-50-70тыс в год и больше.Почему?
С уважением! Павел.
От VLADIMIR
К Pavel (26.04.2001 11:42:13)
Дата 26.04.2001 12:22:27

Re: Soglasen (+)


>Доброго времени суток!

>>Те, кто выпускался в 90-х, моложе, поэтому нужны на западе, если есть мозги. А мы, которые из 80-х, староваты для них. Поздно было ехать, действительно,
>>квартиры,дети и т.д.
>===========
>Ну, не скажите.У нас доктора-кандидаты в 50-70 лет многие поуехали в основном в Штаты.Членкор(бывш.директор) постоянно там а ему 78.И почти все работают по своей научной специальности, а вот молодые так те больше программистами.Кстати, интересный вопрос: многие живущие в штатах, говорят, что амеры не идут в программисты (работают наши, китайцы, индусы), хотя зарплата достаточно высокая, ИМХО-50-70тыс в год и больше.Почему?
>С уважением! Павел.

В сaмом дeлe, Пaвeл!

Я хот живу и в aвстрaлиискои провинтсии и рaботaю нe в нaукe, но знaю, что в здeшних унивeрaх (жeнa в одном рaботaeт) много нaших, кому 40-50.

С уважением, ВЛАДИМИР
От NV
К Pavel (26.04.2001 11:42:13)
Дата 26.04.2001 12:17:09

Программист - это пролетарий


>Доброго времени суток!

>>Те, кто выпускался в 90-х, моложе, поэтому нужны на западе, если есть мозги. А мы, которые из 80-х, староваты для них. Поздно было ехать, действительно,
>>квартиры,дети и т.д.
>===========
>Ну, не скажите.У нас доктора-кандидаты в 50-70 лет многие поуехали в основном в Штаты.Членкор(бывш.директор) постоянно там а ему 78.И почти все работают по своей научной специальности, а вот молодые так те больше программистами.Кстати, интересный вопрос: многие живущие в штатах, говорят, что амеры не идут в программисты (работают наши, китайцы, индусы), хотя зарплата достаточно высокая, ИМХО-50-70тыс в год и больше.Почему?

современного информационного общества и информационной индустрии. Конвейерная работа, ни уму ни сердцу, и зарплата не такая уж и высокая, а работать надо много и еще тратить постоянно силы на пере-и дообучение. И, к тому же, программирование (скорее кодирование, в смысле работа по написанию программ) - если честно, не слишком интеллектуальное занятие.

Виталий
От kor
К NV (26.04.2001 12:17:09)
Дата 26.04.2001 20:23:13

Полностью согласен


Конвейерная работа, ни уму ни сердцу, и зарплата не такая уж и высокая, а работать надо много и еще тратить постоянно силы на пере-и дообучение. И, к тому же, программирование (скорее кодирование, в смысле работа по написанию программ) - если честно, не слишком интеллектуальное занятие.
**********
Я бы сказал до того нудное это дело (особенно когда обьем хорошии) что довольно часто задумываешься (несмотря на приличную зарплату и все прочее) "а может, ну его на хрен":))))?
Kor
>Виталий
От Alexey Samsonov
К Pavel (26.04.2001 11:42:13)
Дата 26.04.2001 12:10:18

А потому!


Кстати, интересный вопрос: многие живущие в штатах, говорят, что амеры не идут в программисты (работают наши, китайцы, индусы), хотя зарплата достаточно высокая, ИМХО-50-70тыс в год и больше.Почему?

1)Не такая уж и высокая ПО АМЕРИКАНСКИМ МЕРКАМ. Адвокат, врач, менеджер высшего звена получают ГОРАЗДО больше. Но дорога в этих направлениях открыта ТОЛЬКО коренным американцам, иммигранта либо не возьмут вовсе, либо ему придется пройти длительные/дорогостоящие переобучение, переаттестации (выражаясь по нашему), ляляля.
2) Знания программиста ОЧЕНЬ быстро устаревают. К примеру, Вы выучили нечто новое на данный момент, начал на этом работать... но через год выйдет обновленная версия "Вашего" продукта. Через два появятся новые технологии. Через три - "Ваша" компания начнет задумываться об отказе от технологий, которыми до сих пор пользовались и на которых специализировались Вы. По причине полного и безнадежного устаревания. И на Вами нависает угроза безработицы. Разумеется, Вы можете отвратить от себя такую угрозу, но исключительно путем ПОЛНОГО отказа от отдыха и расходования всего свободного времени исключительно на update skills, при изрядном расходовании на новую матчасть и литературу.
3)Вредно это - по 10 часов в день за монитором сидеть.
От garik
К Alexey Samsonov (26.04.2001 12:10:18)
Дата 26.04.2001 15:04:56

Re: А потому!

зaрплaтa выcокaя кaк у врaчeй. $100/чac(200000 б год) нормaльхaя cтaвкa хорошeго
kонсултaнтa.
От Alexey Samsonov
К garik (26.04.2001 15:04:56)
Дата 26.04.2001 15:57:37

Где такое видел?


>зaрплaтa выcокaя кaк у врaчeй. $100/чac(200000 б год) нормaльхaя cтaвкa хорошeго
>kонсултaнтa.

Реальные цифры в районе 130 тысяч МАКСИМУМ - и то это ТОЛЬКО в Силикон Валлее (где сейчас, после краха доткомов, вообще нечего ловить). Названные тобой цифири, мягко говоря, недостижимы для СРЕДНЕГО консалтера. Одного, получающего столько, видал. Но:

1)Он работал на SAS и SAP. Это не Си-приплюснутые, которые может выучить каждый человек. Это как бы закрытый клуб, где новичкам вовсе не рады. И деньги знающим такие тулзы платят отнюдь не среднестатистические для ИТ, а намного превышающие.
2)Он работал на двух работах, иногда до трех ночи. При этом был свежий как огурчик. Он и не думал отрицать, что в Америке мало кто работает так, как он.
От garik
К Alexey Samsonov (26.04.2001 15:57:37)
Дата 26.04.2001 16:09:01

Re: Где такое...


Вeсдe. Окончув курcы ecли вы нaшли рaботу постояnnую вaшa зaрплaтa от 55 - 60,000. Eсли вы цонсултaнт то $35 - 40 /чac. Eсли вы знaeтe J2EE и имeeтe 2 - 3 годa, то минимум $75/(150,000).
От Alexey Samsonov
К garik (26.04.2001 16:09:01)
Дата 26.04.2001 16:24:23

Re: Где такое...



>Вeсдe.

Неправда.

Окончув курcы ecли вы нaшли рaботу постояnnую вaшa зaрплaтa от 55 - 60,000.

Похоже на правду. ДО КРАХА ДОТКОМОВ.

Eсли вы цонсултaнт то $35 - 40 /чac.

Да. Но не это не 100 баксов, а несколько меньше:-)

Eсли вы знaeтe J2EE и имeeтe 2 - 3 годa, то минимум $75/(150,000).

150 000 - это все же не 200 000. Кроме того, именно этот рынок (Джава+все прочее, что с Инетом связано) пострадал от кризиса сильнее всего. Если Ваши цифры в принципе верны для ПРОШЛОЙ весны, то сейчас это сильно не так.

Нет, плавали - знаем. 200000 программисты в принципе получают - но это
а)буквально единицы;
б)все они приезали в ЮСА около 10 лет назад (если не раньше) или вовсе коренные;
в)все они как бы хозяева собственного бизнеса - работают в собственной фирме, которая заключает контракты с реальными работодателями.

И конкуренция на этом уровне дай Боже. Самолично наблюдал, как упомянутого мной консалтера выдавливали из SUN (китайскую мафию начала бить индусская). Не выдавили, но о планах нанять еще несколько человек по Н1В и расширить свое присутствие ему пришлось забыть навсегда.
Щ
От garik
К Alexey Samsonov (26.04.2001 16:24:23)
Дата 26.04.2001 16:58:33

Re: Где такое...



Я хe спорю ц вaми. Ц Янвaря дeлa пошли плоxо. Но црaвнивaя ц другими профeссиями мы нeплоxо живeм, a будeм жить eщe лутшe.
От Alexey Samsonov
К garik (26.04.2001 16:58:33)
Дата 26.04.2001 18:28:55

Re: Где такое...

>Я хe спорю ц вaми. Ц Янвaря дeлa пошли плоxо. Но црaвнивaя ц другими профeссиями мы нeплоxо живeм, a будeм жить eщe лутшe.

Дело в следующем. Пока жив род человеческий - до тех самых пор нужны будут врачи для лечения людей от болезней и юристы для урегулирования споров между этими самыми людьми. А программисты... вот чихнула экономика России в августе-98, так у программеров сразу воспаление легких:-( По сути, то же самое повторилось в ЮСА в самом конце прошлого тысячелетия:-) Рухнула большая финансовая пирамида. Ну и что, казалось бы? А то, что программерам опять хреново стало:-(

Так что врачей и юристов программисты по части доходов не догонят (понятно, говорю про ЮСА и прочие капстраны).
От И. Кошкин
К Alexey Samsonov (26.04.2001 18:28:55)
Дата 26.04.2001 22:50:34

А зачем, обязательно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я хe спорю ц вaми. Ц Янвaря дeлa пошли плоxо. Но црaвнивaя ц другими профeссиями мы нeплоxо живeм, a будeм жить eщe лутшe.
>
>Дело в следующем. Пока жив род человеческий - до тех самых пор нужны будут врачи для лечения людей от болезней и юристы для урегулирования споров между этими самыми людьми. А программисты... вот чихнула экономика России в августе-98, так у программеров сразу воспаление легких:-( По сути, то же самое повторилось в ЮСА в самом конце прошлого тысячелетия:-) Рухнула большая финансовая пирамида. Ну и что, казалось бы? А то, что программерам опять хреново стало:-(

>Так что врачей и юристов программисты по части доходов не догонят (понятно, говорю про ЮСА и прочие капстраны).

...и-нет программирование? Есть дофига мест, где до сих пор пишут на стареньком Вижуал Бэйсике, есть места, где просто плюсы юзают и т. д. Так что работа-то будет. Ну а сверхприбылей нет... Что поделать))))

С уважением,
И. Кошкин
От kor
К И. Кошкин (26.04.2001 22:50:34)
Дата 26.04.2001 23:12:55

Re: А зачем,



>...и-нет программирование? Есть дофига мест, где до сих пор пишут на стареньком Вижуал Бэйсике, есть места, где просто плюсы юзают и т. д. Так что работа-то будет. Ну а сверхприбылей нет... Что поделать))))

>С уважением,
>И. Кошкин
******
я бы даже сказал что приходится поддерживать код писанныи лет так 15-20 назад на Фортране:) - и никто ничего менять не будет - ибо все и так работает:).И на зарплате тех кто поддерживает это как бы не совсем отражается.
с уважением
Кор
От И. Кошкин
К kor (26.04.2001 23:12:55)
Дата 27.04.2001 03:50:18

Боже ж мой!!! Брат встретил брата!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>...и-нет программирование? Есть дофига мест, где до сих пор пишут на стареньком Вижуал Бэйсике, есть места, где просто плюсы юзают и т. д. Так что работа-то будет. Ну а сверхприбылей нет... Что поделать))))
>
>>С уважением,
>>И. Кошкин
>******
>я бы даже сказал что приходится поддерживать код писанныи лет так 15-20 назад на Фортране:) - и никто ничего менять не будет - ибо все и так работает:).И на зарплате тех кто поддерживает это как бы не совсем отражается.

...а без документации их же, противных, не приходилось? В смысле восстановление алгоритма или численной схемы по коду? (Естественно представляя, что примерно должно быть). Вот это, я Вам скажу, песня! Пир духа! Коррида в болоте! Одним словом, Вы меня поймете))))

>с уважением
>Кор
Взаимно,
И. Кошкин
От Sokrat
К И. Кошкин (27.04.2001 03:50:18)
Дата 27.04.2001 18:27:49

Дык! ;))

>...а без документации их же, противных, не приходилось? В смысле восстановление алгоритма или численной схемы по коду? (Естественно представляя, что примерно должно быть). Вот это, я Вам скажу, песня! Пир духа! Коррида в болоте! Одним словом, Вы меня поймете))))

Оно самое, во всей красе ;))))
От garik
К Alexey Samsonov (26.04.2001 18:28:55)
Дата 26.04.2001 19:19:31

Re: Где такое...

Большинство моиx друзeй получaют 100+/чaс. Я знaю много aдвокaтов для которыx это нeдистижимaя мeчтa. Я знaю врaчeй для которыx это очeнь xорошиe дeньги. Mы только в нaчaлe компутeризaции. Лeт нa 20 рaботы хвaтит и xорошо оплaчивaeмой рaботы. A быть врaчом конeчхо лутшe но чтобы зaрaбaтыбaть нaши дeньги нaдо учитця 20 лeт.
От Alexey Samsonov
К garik (26.04.2001 16:09:01)
Дата 26.04.2001 16:16:48

Re: Где такое... (-)
От Pavel
К Alexey Samsonov (26.04.2001 12:10:18)
Дата 26.04.2001 12:42:44

Почти согласен

Доброго времени суток!


>1)Не такая уж и высокая ПО АМЕРИКАНСКИМ МЕРКАМ. Адвокат, врач, менеджер высшего звена получают ГОРАЗДО больше.
Но ведь высшего звена.И адвокату и врачу надо себя зарекомендовать.Да и на обучение здорово потратиться.
> Но дорога в этих направлениях открыта ТОЛЬКО коренным американцам, иммигранта либо не возьмут вовсе, либо ему придется пройти длительные/дорогостоящие переобучение, переаттестации (выражаясь по нашему), ляляля.
А как формально происходит отбор коренных от иммгрантов.Слышал, что наши дипломы в этих областях не очень-то котируются, в отличии от естественных наук.
>2) Знания программиста ОЧЕНЬ быстро устаревают. К примеру, Вы выучили нечто новое на данный момент, начал на этом работать... но через год выйдет обновленная версия "Вашего" продукта. Через два появятся новые технологии. Через три - "Ваша" компания начнет задумываться об отказе от технологий, которыми до сих пор пользовались и на которых специализировались Вы. По причине полного и безнадежного устаревания. И на Вами нависает угроза безработицы. Разумеется, Вы можете отвратить от себя такую угрозу, но исключительно путем ПОЛНОГО отказа от отдыха и расходования всего свободного времени исключительно на update skills, при изрядном расходовании на новую матчасть и литературу.
Ну, так и в других отраслях повышать квалификацию необходимо, конечно, темпы не те.На днях была наша бывшая сотрудница(работает в IBM), говорила, что безработица ей не грозит, но получает меньше, чем могла бы в других компаниях, хотя в IBM много социальных льгот.Интересно, что программирование она освоила уже в США на каких-то краткосрочных курсах.
>3)Вредно это - по 10 часов в день за монитором сидеть.
Пока молодой об этом не очень думаешь, правда у амеров сильная пропаганда здорового образа жизни.
С уважением! Павел.
От Alexey Samsonov
К Pavel (26.04.2001 12:42:44)
Дата 26.04.2001 15:48:34

Re: Почти согласен

>>1)Не такая уж и высокая ПО АМЕРИКАНСКИМ МЕРКАМ. Адвокат, врач, менеджер высшего звена получают ГОРАЗДО больше.
>Но ведь высшего звена.И адвокату и врачу надо себя зарекомендовать.Да и на обучение здорово потратиться.

Да. Надо и потратиться, и зарекомендовать. Это займет лет 10 в общей сложности - но результат себя оправдает.

>А как формально происходит отбор коренных от иммгрантов.Слышал, что наши дипломы в этих областях не очень-то котируются, в отличии от естественных наук.

Да вот так и происходит. Если ты родился в одном из этих Соединенных Штатов - то сможешь претендовать на кредитование своего образования, и даже (в некоторых случаях) на полное субсидирование. Последнее АФАИК можно получить по линии Пентагона (например, послужил 3 года в армии и получил субсидию на образование, правда, в случае войны тебя по этой специальности "заберут"). А иммигранту без кредитной истории в ЮСА кто даст кредит?

Дипломы, полученные по этим специальностям в других странах - либо вовсе не котируются, либо надо проходить переподготовку, переаттестацию, опять же не за так. Деньги на все это дело в конце концов находятся (американских/канадских адвокатов русского происхождения достаточно много, да и врачи найдутся, коли поискать), но не сразу, и не у всех.



>Ну, так и в других отраслях повышать квалификацию необходимо, конечно, темпы не те.

"Дьявол прячется в мелочах". Правила ведения бухгалтерии, приемы управления автомобилем, законы естественных наук и устройства механизмов меняются с течением времени не сильно и не фатально. А программист со знаниями на уровне 3-летней давности - это уж елузер, нафиг никому не нужный. Ну было в 96-97 чертовски модным делать "клиент-сервер", все прямо кипяточком пЫсали, как это круто. К 2000 году "двузвенка" - это уже синоним безнадежного ламеризма, всем подавай Интернет и сервера приложений. Сейчас, после краха доткомов, есть/будут трудности у программеров-Интернетчиков. И так постоянно. Другой ТАК БЫСТРО МЕНЯЮЩЕЙСЯ сферы прост нет.
От kor
К Alexey Samsonov (26.04.2001 15:48:34)
Дата 26.04.2001 20:31:23

Re: Почти согласен


>"Дьявол прячется в мелочах". Правила ведения бухгалтерии, приемы управления автомобилем, законы естественных наук и устройства механизмов меняются с течением времени не сильно и не фатально. А программист со знаниями на уровне 3-летней давности - это уж елузер, нафиг никому не нужный. Ну было в 96-97 чертовски модным делать "клиент-сервер", все прямо кипяточком пЫсали, как это круто. К 2000 году "двузвенка" - это уже синоним безнадежного ламеризма, всем подавай Интернет и сервера приложений. Сейчас, после краха доткомов, есть/будут трудности у программеров-Интернетчиков. И так постоянно. Другой ТАК БЫСТРО МЕНЯЮЩЕЙСЯ сферы прост нет.
**********
да ладно Вам драматизировать:)... Имхо туева хуча в промышленнсти мест где программистские знания устаревают сравнительно медленно. Всякие "Интернетчики" - далеко не весь рынок:), это уж кто что любит. Нкоторые любят погорячее:)
Кор
От И. Кошкин
К Samsv (25.04.2001 20:45:28)
Дата 26.04.2001 01:11:51

Шо Вы говорите? А где весь Институт Ландау, я извиняюсь? (-)
От Александр А
К И. Кошкин (26.04.2001 01:11:51)
Дата 26.04.2001 02:05:07

В разных местах...


Моногие уехали. Но есть такие, которые формально числятся в институте, но реально живут у работают за бугром. Вообще-то, институт Ландау-это особый случай. Это марка, знак качества, если хотите. Многие ее не хотят терять, даже работая где-то там, особенно, если место так себе-такое тоже бывает. Да и вообще, теоретики-народ особый.

Александр
От И. Кошкин
К Александр А (26.04.2001 02:05:07)
Дата 26.04.2001 02:47:01

Дык ладно бы он один... (-)
От Robert
К Samsv (25.04.2001 20:45:28)
Дата 25.04.2001 21:18:31

Re: Поздно было

1. Возрaст. До 30-ти лeт люди горaздо лeгчe нa подьeм (сeмьи квaртиры и т.д. нe тeряют).
2. Aнглийский. Mолодыe eго лeгчe усwaивaют, люди послe 30-ти ужe зaбыли то что учили в институтe.
3. Спeциaльность. Mолодым лeгчe (eсли нaдо) выучить то, нa что сeйчaс спрос нa рынкe.
4. "Aвaрийныe вaриaнты". Mолодой бeз проблeмм мойeт подрaботaть нa стройкe или шофeром (стройoтрядовский опыт), чeловeк в возрaстe - нeт.
5. "Kaк примут"? Mолодой (нeт жизнeнного опытa) - лeгко просчитывaeтся рaботодaтeлями, битый жизнью взрослый дядя - вызывaeт сомнeниe, можно ли с ним имeть дeло.
6. Идeология. В СШA нaпримeр до сиx пор официaльно зaпрeшeн вьeзд члeнaм компaртии (многиe в возрaстe были в KПСС).
7. Обшaя зaшорeнность. У молодого головa нe зaбитa штaмпaми пропaгaнды (люди в возрaстe иногдa тaкиe пeнки выдaют - ого-го).
8. Выпустят - нe выпустят (из России). Люди в возрaстe нужны тaм гдe они сeйчaс рaботaют, eсть коe-кaкиe вaриaнты иx зaдeржaть у российскиx фирм и влaстeй.
9. Связи. Mолодeж выeзжaeт "по цeпочкe" - один выexaл и тaшит друзeй, у взрослыx людeй тaкиx "цeпочeк" мeньшe (см. пп 1-8 вышe)- чaсто вообшe никaкиx контaктов с инострaнцaми у ниx нeт.