От Малыш
К Владимир Савилов
Дата 29.04.2005 10:33:16
Рубрики WWII;

Re: "Нет такого вопроса.." :)

>... скажите пожалуйста, почему СССР не присоединился к конвенции (Женевской, кажется) по военопленным.

Вот поэтому: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/681/681887.htm
От Резяпкин Андрей
К Малыш (29.04.2005 10:33:16)
Дата 29.04.2005 10:58:39

Этот документ относитски к вп в СССР...

...и ни слова о правах советских в/п
надежда на взаимность не подразумевает того, что содержать советских в/п кто-то обещал. Можно сослаться на то, что Германия подписала ЖК и потому была обязана применять ее ко всем в/п в равной степени, включая советских. Но тут лукавят обе стороны. Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы. СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Владислав
К Резяпкин Андрей (29.04.2005 10:58:39)
Дата 01.05.2005 03:57:15

Извините, но у вас что-то не так...

>...и ни слова о правах советских в/п
>надежда на взаимность не подразумевает того, что содержать советских в/п кто-то обещал.

Это обязательство содержится в Женевской Конвенции, либо (в случае с СССР) -- в документах, ее заменяющих.

> Можно сослаться на то, что Германия подписала ЖК и потому была обязана применять ее ко всем в/п в равной степени, включая советских.

А как же иначе?

> Но тут лукавят обе стороны.

Я не понимаю -- неужели вы исходите из того, что договора по умолчанию НЕ ДОЛЖНЫ соблюдаться?

> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.

Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.

> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.

А это вы откуда взяли???

Как тогда быть с нотой НКИД от 17 июля 1941 г. (о готовности соблюдать положения Гаагской и Женевской конвенций)? И с нотой от 25 ноября 1941 г.: "О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военопленных"? Получается, что за "предателей" радели?

Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...


С уважением

Владислав
От Резяпкин Андрей
К Владислав (01.05.2005 03:57:15)
Дата 02.05.2005 09:37:27

Что именно?

>Я не понимаю -- неужели вы исходите из того, что договора по умолчанию НЕ ДОЛЖНЫ соблюдаться?
***должны
>> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.
>Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.
***а наше руководство дало им основание так думать
>> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.
>А это вы откуда взяли???
***из действующего УК СССР и УК РСФСР, постановления ГКО 16 июля 1941 и приказа №270, а также постановления ГКО и приказа НКВД относительно членов семей в/п, которых приравняли к семьям изменников.
>Как тогда быть с нотой НКИД от 17 июля 1941 г. (о готовности соблюдать положения Гаагской и Женевской конвенций)? И с нотой от 25 ноября 1941 г.: "О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных"? Получается, что за "предателей" радели?
***Эти ноты иначе как пропагандистскими не назову. Во-первых неясно, была ли это инициатива нашего руководства или это был ответ на инициативы МКК? Если это наша инициатива, то она явно запоздала, и конструктивной ее не назовешь: наши оговорки требовали согласования сторон (еще один повод немцам, которым они и воспользовались). Нота – это документ, который ни к чему не обязывает и только зондирует реакцию противника. Настойчивыми действия высшего руководства СССР не назовешь. Прощупали почву по дипломатическим каналам и успокоились. В то же самое время высшее руководство (ГКО) демонстрирует совсем другую заботу о наших военнопленных. Если ноты - это ответ на инициативы МКК, то как понимать, что мы сами необходимую МКК информацию не предоставляли и с МКК не сотрудничали? А ведь именно МКК – согласно ГК и ЖК – организация, через которую защищаются юридические права военнопленных.
>Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...
***в чем именно шиза?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Владислав
К Резяпкин Андрей (02.05.2005 09:37:27)
Дата 03.05.2005 03:01:39

Re: Что именно?

>>Я не понимаю -- неужели вы исходите из того, что договора по умолчанию НЕ ДОЛЖНЫ соблюдаться?
>***должны

Немцы же наплевалши на конвенцию, которую подписали. Все, на этом тема исчерпана. Дальнейшее ее развитие -- петля в Нюрнберге.

>>> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.
>>Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.
>***а наше руководство дало им основание так думать

Каким образом?

>>> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.
>>А это вы откуда взяли???

>***из действующего УК СССР и УК РСФСР, постановления ГКО 16 июля 1941 и приказа №270, а также постановления ГКО и приказа НКВД относительно членов семей в/п, которых приравняли к семьям изменников.

Приведите, пожалуйста, конкретные документы, из которых следует, что ВСЕ военослужащие РККА, попавшие в плен, объявлялись изменниками.

>>Как тогда быть с нотой НКИД от 17 июля 1941 г. (о готовности соблюдать положения Гаагской и Женевской конвенций)? И с нотой от 25 ноября 1941 г.: "О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных"? Получается, что за "предателей" радели?

>***Эти ноты иначе как пропагандистскими не назову.

Это не ответ, а уход от ответа.

> Во-первых неясно, была ли это инициатива нашего руководства или это был ответ на инициативы МКК?

А какая разница?

> Если это наша инициатива, то она явно запоздала, и конструктивной ее не назовешь: наши оговорки требовали согласования сторон (еще один повод немцам, которым они и воспользовались).

Какие оговорки? Какие согласования???

> Нота – это документ, который ни к чему не обязывает и только зондирует реакцию противника.

Нота -- это официальное заявление, выражающее позицию стороны. Если в ней содержатся обязательства -- это государственные обязательства.

> Настойчивыми действия высшего руководства СССР не назовешь.

Блинн, о чем вы? Как вы себе представляете "настойчивые действия"? Если в МИРОВОЙ войне одна из сторон не хочет выполнять международную конвенцию, принудить ее можно только одним способом -- военным разгромом. Что и было сделано.

> Прощупали почву по дипломатическим каналам и успокоились.

Никакой реакции противной стороны на ноту от 17 июля не последовало. Соответственно, дальнейшие действия были бессмысленными -- они могли носить только "пропагандистский", как вы выразились, характер.

Проложа руку на сердце: неужели вы считаете, что немецкая политика в отношении наших военопленных могла быть другой? Особенно если учесть, что определялась она еще ДО войны.

> В то же самое время высшее руководство (ГКО) демонстрирует совсем другую заботу о наших военнопленных. Если ноты - это ответ на инициативы МКК

А откуда вы это взяли?

> то как понимать, что мы сами необходимую МКК информацию не предоставляли и с МКК не сотрудничали? А ведь именно МКК – согласно ГК и ЖК – организация, через которую защищаются юридические права военнопленных.

Отсутстие реакции немцев на ноту от 17 июля лишает все перечисленные действия практического смысла. А пропаганды вы, как я полнял, сами не любите.

>>Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...

>***в чем именно шиза?

В стремлении хоть в чем-то оправдать нацистов. В повторении бредовых утверждений наших либералов. В попытках доказать эти утверждения, развешивая домыслы и словеса, но при этом тщательно избегая (возможно, по незнанию вопроса) конкретных фактов и цитат.


С уважением
От Резяпкин Андрей
К Владислав (03.05.2005 03:01:39)
Дата 03.05.2005 09:58:17

Re: Что именно?

Добрый день!
>>Я не понимаю -- неужели вы исходите из того, что договора по умолчанию НЕ ДОЛЖНЫ соблюдаться?
>***должны

Немцы же наплевалши на конвенцию, которую подписали. Все, на этом тема исчерпана. Дальнейшее ее развитие -- петля в Нюрнберге.

>>> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.
>>Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.
>***а наше руководство дало им основание так думать

Каким образом?
***да точно таким же подходом - это "проблема немцев"

>>> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.
>>А это вы откуда взяли???

>***из действующего УК СССР и УК РСФСР, постановления ГКО 16 июля 1941 и приказа №270, а также постановления ГКО и приказа НКВД относительно членов семей в/п, которых приравняли к семьям изменников.

Приведите, пожалуйста, конкретные документы, из которых следует, что ВСЕ военослужащие РККА, попавшие в плен, объявлялись изменниками.
***я понимаю, на что Вы намекаете. Явных дезертиров, паникеров, нерадивых командиров и политработников оставим в покое. Цитирую по книге «Жертвы двух диктатур» (Полян): Сдавшимся в плен вменялись в вину «самовольное оставление части или места службы» (193-7 УК СССР), «побег из части» (193-8), «самовольное оставление части в боевой обстановке» (193-9), «сдача в плен, не вызвавшаяся боевой остановкой»» (193-22)… Тем самым плен рассматривался как тяжкое воинское преступление, наряду с прямым переходом или перелетом на сторону врага считавшееся разновидностью измены Родине…
***Постановление ГКО 1069сс от 27 декабря 1941 называло всех вышедших из окружения и освобожденных из плена «бывшими военнослужащими Красной Армии», чем обосновывало необходимость создания фильтрационных лагерей (и давало возможность применять нормы УК. Полян кстати подмечает, что фильтрация была поручена Управлению по делам военнопленных НКВД, отвечающему за работу с вражескими военнопленными).

>>Как тогда быть с нотой НКИД от 17 июля 1941 г. (о готовности соблюдать положения Гаагской и Женевской конвенций)? И с нотой от 25 ноября 1941 г.: "О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных"? Получается, что за "предателей" радели?

>***Эти ноты иначе как пропагандистскими не назову.

Это не ответ, а уход от ответа.
***это тезис

> Во-первых неясно, была ли это инициатива нашего руководства или это был ответ на инициативы МКК?

А какая разница?
***разница между собственной инициативой и ответом на чужую инициативу? «Хвост движет собакой?».

> Если это наша инициатива, то она явно запоздала, и конструктивной ее не назовешь: наши оговорки требовали согласования сторон (еще один повод немцам, которым они и воспользовались).

Какие оговорки? Какие согласования???
***"готовы присоединиться к ГК" - почему не к ЖК?
***"готовы присоединиться «при условии взаимности»" - о каких особых условиях идет речь?

> Нота – это документ, который ни к чему не обязывает и только зондирует реакцию противника.

Нота -- это официальное заявление, выражающее позицию стороны.
***на международном уровне
Если в ней содержатся обязательства -- это государственные обязательства.
***и какие там были обязательства?

> Настойчивыми действия высшего руководства СССР не назовешь.

Блинн, о чем вы? Как вы себе представляете "настойчивые действия"? Если в МИРОВОЙ войне одна из сторон не хочет выполнять международную конвенцию, принудить ее можно только одним способом -- военным разгромом. Что и было сделано.
***«Ах вы так? Ну и ладно, вам же будет хуже. Потом. Если мы победим.» То есть Вы полагаете, что нотой были ВСЕ способы исчерпаны?
***Этак можно противнику дать в руки такой же аргумент: вы там в СССР ЖК не подписываете? «Ах вы так? Ну и ладно, вам же будет хуже». (Если в МИРОВОЙ войне одна из сторон не хочет выполнять международную конвенцию, принудить ее можно только одним способом -- военным разгромом.)

> Прощупали почву по дипломатическим каналам и успокоились.

Никакой реакции противной стороны на ноту от 17 июля не последовало. Соответственно, дальнейшие действия были бессмысленными -- они могли носить только "пропагандистский", как вы выразились, характер.
***реакция была – резко отрицательная. Почему? Любые целенаправленные действия (за редким исключением) не бывают бессмысленными.

Проложа руку на сердце: неужели вы считаете, что немецкая политика в отношении наших военопленных могла быть другой? Особенно если учесть, что определялась она еще ДО войны.
***немецкая политика формировалась как до, так и ВО время войны. Во время войны мы никаких возможностей не использовали (уверенности в разгроме, на который Вы ссылаетесь в качестве главного аргумента, ни у кого не было).

> В то же самое время высшее руководство (ГКО) демонстрирует совсем другую заботу о наших военнопленных. Если ноты - это ответ на инициативы МКК

А откуда вы это взяли?
***Полян утверждает, что МКК обратился в день нападения на СССР с предложением обмена сведениями; что наша нота 17 июля была ответом на запрос правительства Швеции.

> то как понимать, что мы сами необходимую МКК информацию не предоставляли и с МКК не сотрудничали? А ведь именно МКК – согласно ГК и ЖК – организация, через которую защищаются юридические права военнопленных.

Отсутстие реакции немцев на ноту от 17 июля лишает все перечисленные действия практического смысла.
***откуда ж Вы взяли, что лишает?!

>>Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...

>***в чем именно шиза?

В стремлении хоть в чем-то оправдать нацистов. В повторении бредовых утверждений наших либералов. В попытках доказать эти утверждения, развешивая домыслы и словеса, но при этом тщательно избегая (возможно, по незнанию вопроса) конкретных фактов и цитат.
***смысл Вашего заявления мне понятен, но запальчивую форму его комментировать не буду

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Андю
К Резяпкин Андрей (29.04.2005 10:58:39)
Дата 29.04.2005 11:43:22

Ре: Этот документ

Приветствую !

Не скажу за СССР, но мне чрезвычайно трудно представить поставки продольствия из СССР, доходящие до наших пленных. И наоборот, пусть даже через КК.

Это немного реальнее, нежели поставки продовольствия от палестинских евреев в Освенцим, но таки крайне маловероятно. ИМХО.

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Малыш
К Резяпкин Андрей (29.04.2005 10:58:39)
Дата 29.04.2005 11:10:07

Re: Этот документ

>...и ни слова о правах советских в/п

Справедливо - вот только причем здесь это? Владимир Савилов изволил четко сформулировать свой вопрос: ... почему СССР не присоединился к конвенции (Женевской, кажется) по военопленным ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1024778.htm ). Ответ был дан.
От Резяпкин Андрей
К Малыш (29.04.2005 11:10:07)
Дата 29.04.2005 12:31:55

Вы правы, но я и не спорю :)) (-)
От Юрий А.
К Малыш (29.04.2005 10:33:16)
Дата 29.04.2005 10:43:25

Re: "Нет такого...

Декларация.
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов

ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
От Малыш
К Юрий А. (29.04.2005 10:43:25)
Дата 29.04.2005 10:50:03

Re: Ошибочка вышла

>Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.

Субж. Не существовало такой (подчеркнутой) конвенции. Было две различных - конвенция о военнопленных и конвенция об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился ко второй - об улучшении участи больных и раненых. А правовой статус военнопленных регламентировался документом внутреннего законодательства - Положением о военнопленных.
От Юрий А.
К Малыш (29.04.2005 10:50:03)
Дата 29.04.2005 11:05:23

Re: Ошибочка вышла

>Субж. Не существовало такой (подчеркнутой) конвенции. Было две различных - конвенция о военнопленных и конвенция об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился ко второй - об улучшении участи больных и раненых. А правовой статус военнопленных регламентировался документом внутреннего законодательства - Положением о военнопленных.

Ну, черт его знает. Я в архиве не проверял. :))

Правда, от того, что наши присоединились/не присоединились для наших военнопленных ничего по идее зависеть не должно. Немцы то присоединились и значит обязаны были соблюдать конвенцию и гуманно обращаться с любыми военнопленными вообще.


От объект 925
К Юрий А. (29.04.2005 11:05:23)
Дата 02.05.2005 10:32:40

Ре: Ошибочка вышла

>Немцы то присоединились и значит обязаны были соблюдать конвенцию и гуманно обращаться с любыми военнопленными вообще.
+++
Нет. Только в отношении военнопленных из стран подписавших Конвенцию.

Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (02.05.2005 10:32:40)
Дата 02.05.2005 11:02:36

Это точно? (-)
От объект 925
К Резяпкин Андрей (02.05.2005 11:02:36)
Дата 02.05.2005 11:17:16

Нет. Аналогия с Конвенцией 1907 года. (-)
От Гриша
К объект 925 (02.05.2005 11:17:16)
Дата 02.05.2005 11:29:35

Аналогия не правильна

Глава 82 конкретно пишет - если одна из сторон не является членом конвенции, то ее провизии остаются в силе, точно так же как если бы обе стороны ее подписали.

..причем вы этот вопрос обсуждали на ВИФ2НЕ пару лет назад. :)
От объект 925
К Гриша (02.05.2005 11:29:35)
Дата 02.05.2005 11:33:32

Ре: Угу.

>..причем вы этот вопрос обсуждали на ВИФ2НЕ пару лет назад. :)
+++
Я написал, а потом вспомнил.:))
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К Юрий А. (29.04.2005 11:05:23)
Дата 02.05.2005 10:19:50

Re: Ошибочка вышла

>Правда, от того, что наши присоединились/не присоединились для наших военнопленных ничего по идее зависеть не должно. Немцы то присоединились и значит обязаны были соблюдать конвенцию и гуманно обращаться с любыми военнопленными вообще.

***по-моему правда в том, что если руководство государства чувствует, что оно может уйти от ответственности за неисполнение международных договоров, оно не сильно заботится об исполнении. а если неисполнение ему (конкретному руководству) может боком выйти, тогда оно чешет репу и прислушивается к международным правилам. политик, как человек специфического мышления, имеет специфические приоритеты и другую совесть.


С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника