От Фарнабаз
К М.Свирин
Дата 04.05.2005 09:49:54
Рубрики WWI; Современность; 1917-1939;

Это как ?

>Приветствие
>>что поражение Франции в войне 1870 г никаких катастрофических последствий для России не имело.
>
>Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.

Шутка ?
От М.Свирин
К Фарнабаз (04.05.2005 09:49:54)
Дата 04.05.2005 11:44:48

Re: Это как...

Приветствие

>>Поражение франции в кампании 1940 тоже никаких катастрофических последствий не имело.
>
>Шутка ?

Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией. Ну И, конечно, хоть немного провести модернизаию своих вооруженных сил. Не случись поражения Франции в 1940-м, возможно война повернула бы на Восток на полгода-год раньше. Но как - мы этого не знаем.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (04.05.2005 11:44:48)
Дата 04.05.2005 12:30:50

Ре: Это как...

Приветствую !

>Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией.

Миша, а это таки произошло ? Мое ИМХО -- ничего почти наши не осознали, к гигантскому сожалению.

Андреи.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей Сергеев
К Андю (04.05.2005 12:30:50)
Дата 04.05.2005 20:18:43

По крайней мере в военно-технической области - осознали

Приветствую, уважаемый Андю!

Чем больше смотрю документов того времени, тем больше удивляет нарастание темпов работ в 1940-41, даже когда, казалось бы, большего выжать уже нельзя. И это в условиях, когда еще требовалось время на оценку событий и выводы. Разница по темпам с тем же 1939-м - в разы, если не десятки раз. Очень торопились, но, увы, не успели. Но лично я теперь уверен, что сделали все, что могли, большего вряд ли кому-то дано сделать за такое время.

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андю (04.05.2005 12:30:50)
Дата 04.05.2005 12:41:24

Ре: Это как...

Приветствие
>Приветствую !

>>Ну что вы? Вполне серьезно. Даже больше скажу поражение Франции помогло СССР осознать степень надвигающейся опасности и степень своей неготовности к войне с фашистской Германией.
>
>Миша, а это таки произошло ? Мое ИМХО -- ничего почти наши не осознали, к гигантскому сожалению.

Ну почему? Степень надвигающейся опасности осознали и даже очень. Вот для защиты от нее ни времени не хватило ни опыта.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 12:41:24)
Дата 04.05.2005 19:11:04

У меня сложилось противоположное впечатление.

>Ну почему? Степень надвигающейся опасности осознали и даже очень.

Почитать мнения наших военачальников на декабрьском совещении 1940, выходит, что немцы французов разбили не потому, что воевали хорошо, а потому, что французы по настоящему ен сопротивлялись. Опять же стиль поведения наших командующих в июне 1941 скорее свидетельствует в пользу того, что немцев воспринимали недостаточно всерьез.

Ну и про надвигающуюса опасность... Разве перед лицом надвигающейся опасности производят такую глобальную "разборку" танковых войск, как наша тотальная "мехкорпусизация" весной 1941?
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 19:11:04)
Дата 04.05.2005 19:37:00

Re: У меня...

Приветствие
>Почитать мнения наших военачальников на декабрьском совещении 1940, выходит, что немцы французов разбили не потому, что воевали хорошо, а потому, что французы по настоящему ен сопротивлялись. Опять же стиль поведения наших командующих в июне 1941 скорее свидетельствует в пользу того, что немцев воспринимали недостаточно всерьез.

Ну это смотря кто. Тот же Федоренко оценивал немецкие танковые войска очень высоко.

>Ну и про надвигающуюса опасность... Разве перед лицом надвигающейся опасности производят такую глобальную "разборку" танковых войск, как наша тотальная "мехкорпусизация" весной 1941?

Производят. Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 19:37:00)
Дата 04.05.2005 20:34:54

Ре: У меня...

>Ну это смотря кто.

Естественно у разных людей разные мнения. Я говорю об общем впечатлении от тональности выступлений на совещениях.

>Производят.

Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.

> Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.

Дык их как было 9, так по сути 9 и осталось. Остальные были скелетами-инвалидами.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 20:34:54)
Дата 04.05.2005 20:54:00

Ре: У меня...

Приветствие

>Естественно у разных людей разные мнения. Я говорю об общем впечатлении от тональности выступлений на совещениях.

А как ты хотел. Чтобы кто-то осмелился брать на себя смелость изменения тональности? Чтобы кто-то поссмел прилюдно признать, что Красная армия не всех сильнее? Тем не менее были и такие выступления, что например, призывали формировать ударные армии.

>>Производят.
>
>Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.

Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.

>> Потому и "мехкорпусировали" с 9 до 30, что решили, что 9 мало будет.
>
>Дык их как было 9, так по сути 9 и осталось. Остальные были скелетами-инвалидами.

Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (04.05.2005 20:54:00)
Дата 04.05.2005 21:31:20

Ре: У меня...

>А как ты хотел. Чтобы кто-то осмелился брать на себя смелость изменения тональности? Чтобы кто-то поссмел прилюдно признать, что Красная армия не всех сильнее?

А это-то тут причем? О Красной армии даже вопроса не возникало. Мнения были такие, что немцы показали себя столь высокие темпы, только потому, что им не оказывали достойного сопротивления. Например:

"[Жуков:] ... Мы видим, собственно говоря, в действиях немцев на Западе, что если они быстро маршировали на отдельных этапах, то среднее продвижение наступающих армий колебалось в пределах 10 — 15 км.

[Тимошенко:] Когда плохо дерутся.

[Жуков:] Немцам в тех случаях, которые мы с вами рассматривали, конечно, не пришлось испытать силы настоящего современного противника, который готов пожертвовать собой полностью для защиты тех интересов, которые призвана защищать армия. Они действовали в облегченных условиях."

Или говорили, что у немцев учится нечему:

"[Голиков:] Предупреждаю от преувеличения успехов иностранных армий, так как это вредно отражается на нашем воспитании."

"[Павлов:] Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили."

"[Буденый:] ...хотя о немецкой армии пишут, когда она действовала на востоке, то ее тыл действовал как хороший хронометр; в этом я сомневаюсь."

"[Еременко:] Тут говорили насчет снабжения по воздуху. Немцы применяют это. Мы не пойдем, конечно, к ним на выучку, у нас есть свой опыт и замечательные люди, у которых мы учимся и будем учиться."

> Тем не менее были и такие выступления, что например, призывали формировать ударные армии.

Не понял, причем тут это? Ударные армии у нас придумали еще в 20-х. Или ты про выступление Романенко, с его идеей механизированой армии? Так это прожектерство. И оно никак к осознанию степени навигающейся опасности не относится.

>>Не... Если чувствуют опасность, производят сборку, а не разборку.
>
>Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.

Ну, к 1942 может бы и срослось. Но это как показывает, что степень угрозы в 1941 не осознавали. Думали что время еще есть.

>Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.

Вот-вот.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (04.05.2005 21:31:20)
Дата 05.05.2005 00:29:58

Ре: У меня...

Приветствие

>>Игорь! Ты говоришь со своей точки зрения, а тогда была иная. Тот же Жуков настаивал на утроении количества мехкорпусов к 1942-му.
>
>Ну, к 1942 может бы и срослось. Но это как показывает, что степень угрозы в 1941 не осознавали. Думали что время еще есть.

Я именно это и хотел сказать, хотя Федоренко в своем письме слушателям академии ВАММ им. Сталина 20 апреля 1941 г писал: "Немецкие механизированные соединения продемонстрировали в боях прошедшего года высочайший уровень слаженности, взаимодействия войск, снабжения и боевой выучки... Нам в нынешнем году придется взяться за ум с особым рвением, чтобы постичь азы этой непростой науки." Более полно я хочу привести это письмо в "Истории Советского танка".

>>Зато при этом отняли танки и тягачи ото всюду, откуда могли и подорвали всю систему автомобильного снабжения РККА.
>
>Вот-вот.

Ну дак писали некоему генералу армии, что делать это сейчас преждевременно. Но ответной реакции того времени не найдено. Только в воспоминаниях и размышлениях он признается, что не представлял в то время возможностей нашей промышленности.

Подпись