От И. Кошкин
К Arlekin
Дата 03.05.2005 08:54:29
Рубрики Прочее; WWI; Локальные конфликты; 1917-1939;

Революций 1917 г. было две

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Первая, ИМХО - безусловное зло, ибо убила Государство, не создав ничего взамен. Вторая, опять же ИМХО, будучи злом, состоялась, фактически, тогда, когда государства, как такового, уже не было, но сложившееся общество еще существовало (хотя тоже начало умирать). Уничтожив это общество и натворив зла побольше, чем первая, эта революция, тем не менее, создала новое государство и новое общество, продуктами которого является большинство участников форума.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (03.05.2005 08:54:29)
Дата 03.05.2005 16:14:14

Re: Революций 1917...

>Уничтожив это общество и натворив зла побольше, чем первая, эта революция, тем не менее, создала новое государство и новое общество, продуктами которого является большинство участников форума.
Она не просто убила общество. Она еще снесла до основания достаточно прогнивший фундамент петербургской империи до самых глубинных слоев. А потом попыталась воспроизвести довольно приличную имперскую постройку на основании народных представлении о том, как надо хить правильно. А теперь мы знаем, что одних народных представлений было недостаточно

>И. Кошкин
С уважением
От Фарнабаз
К Гегемон (03.05.2005 16:14:14)
Дата 04.05.2005 03:00:55

Это лагеря и колхозы --- народные представления ?

>>Уничтожив это общество и натворив зла побольше, чем первая, эта революция, тем не менее, создала новое государство и новое общество, продуктами которого является большинство участников форума.
>Она не просто убила общество. Она еще снесла до основания достаточно прогнивший фундамент петербургской империи до самых глубинных слоев. А потом попыталась воспроизвести довольно приличную имперскую постройку на основании народных представлении о том, как надо хить правильно. А теперь мы знаем, что одних народных представлений было недостаточно


Народные представления о благе, а также темнота, тупость ,подлость и леность были использованы отвратительным сообществом для захвата огромной страны и её закабаления.
От Гегемон
К Фарнабаз (04.05.2005 03:00:55)
Дата 04.05.2005 14:16:41

Народные представления - это не лагеря и колхозы (+)

>Народные представления о благе, а также темнота, тупость ,подлость и леность были использованы отвратительным сообществом для захвата огромной страны и её закабаления.
Народные представления - это не лагеря и колхозы, хотя о последних я бы поостерегся говорить в категориях НТСовской пропаганды.
Народные представления - это крепкая семья, необходимость трудового воспитания и повышения образования, недопустимость несправедливости и паразитизма.
Именно эти представления позволили большевикам (которые в 1918-1920 гг. были совсем не те, что перед революцией) собрать такую разношерстную коалицию "красных" и раздавить либералов-белых и националов

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (04.05.2005 14:16:41)
Дата 04.05.2005 14:34:31

Re: Народные представления...

>Народные представления - это крепкая семья, необходимость трудового воспитания и повышения образования, недопустимость несправедливости и паразитизма.
>Именно эти представления позволили большевикам (которые в 1918-1920 гг. были совсем не те, что перед революцией) собрать такую разношерстную коалицию "красных" и раздавить либералов-белых и националов

Только вот ни по одному пункту из перечисленных Вами большевики 18-20 гг и близко не подходили к народным представлениям.

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (04.05.2005 14:34:31)
Дата 04.05.2005 15:01:36

Re: Народные представления...

>>Народные представления - это крепкая семья, необходимость трудового воспитания и повышения образования, недопустимость несправедливости и паразитизма.
>>Именно эти представления позволили большевикам (которые в 1918-1920 гг. были совсем не те, что перед революцией) собрать такую разношерстную коалицию "красных" и раздавить либералов-белых и националов
>Только вот ни по одному пункту из перечисленных Вами большевики 18-20 гг и близко не подходили к народным представлениям.
1) Большевики - они разные.
2) Эти цели они декларировали
3) Белые представляли собой старый режим, против которого и был направлен протест. Большевики этот протест удачно (для себя) канализировали


>In hoc signo vinces
С уважением
От Arlekin
К И. Кошкин (03.05.2005 08:54:29)
Дата 03.05.2005 09:04:46

я подразумевал именно первую революцию (февральскую)

>Первая, ИМХО - безусловное зло, ибо убила Государство, не создав ничего взамен. Вторая, опять же ИМХО, будучи злом, состоялась, фактически, тогда, когда государства, как такового, уже не было, но сложившееся общество еще существовало (хотя тоже начало умирать). Уничтожив это общество и натворив зла побольше, чем первая, эта революция, тем не менее, создала новое государство и новое общество, продуктами которого является большинство участников форума.

Так все таки была эта революция неизбежна или нет? (то есть не случись она в феврале 1917го, случилась бы в декабре 1918 или еще позже?)

http://www.meinkampf.ru
От И. Кошкин
К Arlekin (03.05.2005 09:04:46)
Дата 03.05.2005 10:55:56

ИМХО - типичная "Оранжевая революция" (-)
От Colder
К Arlekin (03.05.2005 09:04:46)
Дата 03.05.2005 10:01:35

По аналогии

Россию принято относить к странам, потерпевшим в ПМВ поражение. Аналогично во ВСЕХ страны, потерпевших в ней поражение (Германия, Австро-Венгрия, Турция), монархический строй потерпел крах. Австро-Венгрия же вообще развалилась - она, кстати, была тоже многонациональным государством. Турции чуть вообще крышка не настала как государству. Сходные условия вызывают сходные последствия - не вижу, чего такого в России было особенного, чтобы в ней монархический строй сохранился. ИМХО, в России условия были много хуже, поскольку царская фамилия полностью потеряла touch с реальностью, монархия как институт правления была полностью скомпрометирована - насколько оправданно, а насколько пропагандистски э это вопрос, но факт тыкскыть имел место.
Тем не менее в феврале на место одного импотентного правительства пришло другое, по деловым качествам ничуть не лучшее, а по действиям безусловно худшее.
Помимо всего этого существовал еще один определяющий фактор, который безусловно потянул бы страну на дно, будь февраль без октября - долги царского правительства. В реале доходы от послевоенного экспорта зерна пошли на индустриализацию, в виртуале - на возврат долгов и брюлики "олигархам". Нынешняя ситуация в России это красочно иллюстрирует.
От СОР
К Colder (03.05.2005 10:01:35)
Дата 03.05.2005 14:07:41

Вобще странно

Что Царя ругают зато, что он не сделал, а Сталина ругают за то, что он это сделал.
От Colder
К СОР (03.05.2005 14:07:41)
Дата 03.05.2005 14:09:43

Хе-хе

>Что Царя ругают зато, что он не сделал, а Сталина ругают за то, что он это сделал.

Дык Виссарионович страну усмирял не для того, чтобы брюликами красоваться и по Биаррицам разъезжать.
От СОР
К Colder (03.05.2005 14:09:43)
Дата 03.05.2005 14:51:27

Re: Хе-хе


>Дык Виссарионович страну усмирял не для того, чтобы брюликами красоваться и по Биаррицам разъезжать.

Разве цари были исключительно для красования брюликами и для разездов? Но ятак понимаю, что если бы Николай 2 стделал то же самое, что Сталин, то брюлики вас бы не интересовали?
От Colder
К СОР (03.05.2005 14:51:27)
Дата 03.05.2005 14:56:51

Re: Хе-хе

>Разве цари были исключительно для красования брюликами и для разездов?

А вы приплюсуйте сюда всю многочисленную царскую родню. Кто там на Кшесинскую потратил казенные суммы? И чего ей орали в тиятере - дескать на тебе наши корапчики? Причем дело не только собственно в царе и непосредственном окружении - "брюликами" забавлялся правящий класс в целом.

>Но ятак понимаю, что если бы Николай 2 стделал то же самое, что Сталин, то брюлики вас бы не интересовали?

Категорически неправильно понимаете. Если меня и примиряет что-то со Сталиным, так это именно то, что он это сделал отнюдь не для брюликов. Совершенно невероятно представить себе Николая инициатором программы масштабной индустриализации, да и вообще каких-то переломных программ. Как сейчас модно говорить, Николай был (бы) неплохим правителем в спокойное время, но и только. По-любому после ПМВ спокойного времени для России не выходило.
От СОР
К Colder (03.05.2005 14:56:51)
Дата 05.05.2005 03:05:40

Re: Хе-хе


>>Разве цари были исключительно для красования брюликами и для разездов?
>
>А вы приплюсуйте сюда всю многочисленную царскую родню. Кто там на Кшесинскую потратил казенные суммы? И чего ей орали в тиятере - дескать на тебе наши корапчики? Причем дело не только собственно в царе и непосредственном окружении - "брюликами" забавлялся правящий класс в целом.

Ага, советское окружение оличалось небывалым аскетизмом. Будто вы незнаете где эта новоявленая элита жила, с чего ела, на чем сидела и спала. Один Горький для примера чего стоит. Так, что новый правящий класс любил бирюлики не меньше стараго. При этом успев разбозарить то, что накапливалось долгим трудом.

>>Но ятак понимаю, что если бы Николай 2 стделал то же самое, что Сталин, то брюлики вас бы не интересовали?
>
>Категорически неправильно понимаете. Если меня и примиряет что-то со Сталиным, так это именно то, что он это сделал отнюдь не для брюликов. Совершенно невероятно представить себе Николая инициатором программы масштабной индустриализации, да и вообще каких-то переломных программ. Как сейчас модно говорить, Николай был (бы) неплохим правителем в спокойное время, но и только. По-любому после ПМВ спокойного времени для России не выходило.


Чего предсталять если Николай 2 им являлся.
От Фарнабаз
К Colder (03.05.2005 10:01:35)
Дата 03.05.2005 13:54:12

Черчилль о русском царизме отзывается очень уважительно


Именно о его организационно-мобилизационных возможностях-это насчёт гнилости монархии, убожестве Николая Второго и т.д.
И это в отличие от непонятно где произнесённой и откуда взявшейся речи о Сталине , вполне документировано.
От Arlekin
К Colder (03.05.2005 10:01:35)
Дата 03.05.2005 12:29:49

Re: По аналогии

>Россию принято относить к странам, потерпевшим в ПМВ поражение. Аналогично во ВСЕХ страны, потерпевших в ней поражение (Германия, Австро-Венгрия, Турция), монархический строй потерпел крах.

Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено попыток революции. Связано ли это как то с тем фактом, что все потенциально опасные товарищи были уничтожены (капитально сосланы) после провала Парижской коммуны? Выражаясь словами господина Павловского, в Париже вовремя "дали в морду революции".

>Австро-Венгрия же вообще развалилась - она, кстати, была тоже многонациональным государством. Турции чуть вообще крышка не настала как государству.

В Болгарии, например, сохранился монархический строй. да и если посудить, Румыния то тоже не лучше воевала, а тоже вообщем то сохранила монархию. Не в том ли причина что Россия проиграла войну как раз в результате революции и если бы не Брест-Литовский мир, давший германии новую надежду на победу (украинское зерно+немного золота в результате репараций), то войну бы удалось выиграть гораздо раньше.. России было нужно только "дотянуть" еще год от силы до нее.. А там - Константинополь, Дарданеллы.. Сбывшаяся вековая мечта..

>Сходные условия вызывают сходные последствия - не вижу, чего такого в России было особенного, чтобы в ней монархический строй сохранился. ИМХО, в России условия были много хуже, поскольку царская фамилия полностью потеряла touch с реальностью, монархия как институт правления была полностью скомпрометирована - насколько оправданно, а насколько пропагандистски э это вопрос, но факт тыкскыть имел место.

Это точно.. Как то Николай 2 вообще самый беспомощный царь из всех Романовых, что сидели до него на троне.. хуже только Петр 3, пожалуй..

>Тем не менее в феврале на место одного импотентного правительства пришло другое, по деловым качествам ничуть не лучшее, а по действиям безусловно худшее.

Слышал что Николай отрекся в пользу брата Михаила, а того уже "уболтали" Керенский с Пуришкевичем. Или это исторический анекдот?

>Помимо всего этого существовал еще один определяющий фактор, который безусловно потянул бы страну на дно, будь февраль без октября - долги царского правительства. В реале доходы от послевоенного экспорта зерна пошли на индустриализацию, в виртуале - на возврат долгов и брюлики "олигархам". Нынешняя ситуация в России это красочно иллюстрирует.

Германия имела еще большие долги в виде репараций после 1мв, но выкарабкалась же.. я думаю франция не стала бы закручивать гайки и требовать немедленной сатисфакции от своих бывших союзников, спасших их при Марне..

http://www.meinkampf.ru
От Гегемон
К Arlekin (03.05.2005 12:29:49)
Дата 03.05.2005 17:21:23

Re: По аналогии

>Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено попыток революции. Связано ли это как то с тем фактом, что все потенциально опасные товарищи были уничтожены (капитально сосланы) после провала Парижской коммуны? Выражаясь словами господина Павловского, в Париже вовремя "дали в морду революции".
Потенциально опасные товарищи в латинских странах были сплошь анархо-синдикалистами. Они могли дать разовый выброс энергии, но не революцию.
Все остальные потенциально опасные товарищи заседали в Национальном собрании. Революция (малая) у них была связана с делом Дрейфуса и разгромом консервативной оппозиции. После этого оставались только "Круа де Гер".

>Это точно.. Как то Николай 2 вообще самый беспомощный царь из всех Романовых, что сидели до него на троне.. хуже только Петр 3, пожалуй..
Общество прогнило до основания. Монарха создает его окружение, и окружение Николая ничем ему не помогло

> http://www.meinkampf.ru
С уважением
От Михаил
К Arlekin (03.05.2005 12:29:49)
Дата 03.05.2005 13:51:08

Re: По аналогии

>Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено

Россия в пересчете на 100 000 населения понесла самые малые потери из всех участников ПМВ (понятно, речь о ведущих странах, Японию или Болгарию не берем)
От Colder
К Arlekin (03.05.2005 12:29:49)
Дата 03.05.2005 13:20:43

Добавки

>Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено попыток революции.

Ну вообще-то серьезные волнения в конце войны были.

>Связано ли это как то с тем фактом, что все потенциально опасные товарищи были уничтожены (капитально сосланы) после провала Парижской коммуны?

ИМХО, скорее с решительностью власть предержащих. Революции они ведь не только потому что "низы не хотят", а еще и "верхи не могут". В России как и в Германии верхи не смогли. К тому же не забудьте, что Франция не была проигравшей.

>В Болгарии, например, сохранился монархический строй. да и если посудить, Румыния то тоже не лучше воевала, а тоже вообщем то сохранила монархию.

То-то и оно, что "не лучше воевала". Т.е. не было большого напряжения и больших потерь.

>Не в том ли причина что Россия проиграла войну как раз в результате революции и если бы не Брест-Литовский мир, давший германии новую надежду на победу (украинское зерно+немного золота в результате репараций), то войну бы удалось выиграть гораздо раньше.. России было нужно только "дотянуть" еще год от силы до нее.. А там - Константинополь, Дарданеллы.. Сбывшаяся вековая мечта..

Ну, во-первых, надежды на победу уже не было. Кардинально доступ к украинским ресурсам для Германии ничего не менял. Насчет "только дотянуть" спорно все это. Уважаемый Эксетер ИМХО придерживается этой точки зрения - типа все было бы пучком и Проливы достались бы России так или иначе. ИМХО, все это крайне сомнительно. Насчет вековой мечты - безотносительно практической пользы пиплу анмасс на проливы наплевать. Очень немногие и сейчас знают, что турки периодически закрывают Дарданеллы для прохода нашей торговли.

>Слышал что Николай отрекся в пользу брата Михаила, а того уже "уболтали" Керенский с Пуришкевичем. Или это исторический анекдот?

Да нет, не анекдот. Точнее даже не "уболтали" - просто ИМХО Керенский отказался дать Михаилу гарантии безопасности от революционной толпы, и для Михаила картофелина показалась чересчур горяча. Власти хотелось комфортно и ненапряжно, а тут рисковать надо было и, возможно, головой. Качеств молодого Бонапарта ни у кого из Романовской семьи не было, да и откуда?

>Германия имела еще большие долги в виде репараций после 1мв, но выкарабкалась же..

Да, но как? Только поимев режим Гитлера, который откровенно послал всех в пешее эротическое. Я вот тут периодически почитываю тыкскыть на языке оригинала немецкие РОманы о периоде 20-ых (почему-то наши книгоиздатели к ним слабость имеют), дык картинка до боли знакомая. Вы готовы назвать такого решительного чела в России того времени НЕ среди большевиков, который не состоял бы в "бригаде по выбиванию бабок" из России ((с) - ФВЛа)?

>я думаю франция не стала бы закручивать гайки и требовать немедленной сатисфакции от своих бывших союзников, спасших их при Марне..

Оказанная услуга ничего не стоит. (с) не мой.
> http://www.meinkampf.ru
От Генри Путль
К Arlekin (03.05.2005 12:29:49)
Дата 03.05.2005 12:35:12

Re: По аналогии

И Вам не болеть!

>
>Я вот думаю, при том, что франция несла несравненно большие потери (в сравнении с количеством проживающего населения) нежели Россия, почему то там не замечено попыток революции.

На самом деле во Франции были неслабые волнения и на фронте и в тылу тоже в 17-м.


>
>Это точно.. Как то Николай 2 вообще самый беспомощный царь из всех Романовых, что сидели до него на троне.. хуже только Петр 3, пожалуй..

Спорное утверждение. Тут в другом дело - чтобы спасти Россию в начале 20-го века нужен был гений. Николай гением не был, хотя правителем был неплохим.

Молись Богу! От Него победа! А.В. Суворов