От lex
К Гегемон
Дата 03.05.2005 17:10:55
Рубрики Прочее; WWI; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Революция 1917...

День добрый.

>>1. исторической неизбежности революции (была ли она так уж неизбежна? Вроде, после разгрома революции 1905-07 годов, сам Ленин в ее победу в ближайшие годы уже не верил)
>Революцию в России предсказывали еще до 1905-1907 гг. Энгельс, например.
>Революция была неизбежна, т.к. общество отказало режиму в легитимности. А отказало потому, что режим (петербургская империя) во 2-й пол. 19 в. полностью солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками.

Ну тут есть как минимум разные точки зрения. Одна из них, например, утверждает, что не будь войны и проблемы с легитимностью как-нибудь выварились бы в собственном соку или уж по-любому не привели бы к таким последствиям.
Да и насчет "солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками" Вы ИМХО перегибаете. Уж реформа 1861 была ну никак не в интересах помещиков. Как указал еще Некрасов:
"порвалась цепь великая,
порвалась и ударила,
одним концом по барину,
другим по мужику..."

>С паразитизмом помещиков крестьяне не были согласны никогда, и в свое время отреагировали на Указ о вольности дворянства Пугачевым

Вы в самом деле полагаете, что пугачевщина была как раз в самых крепостнических местах?

>>2. что дала России революция? Все таки нужна она была России или нет? я имею в виду прежде всего февральскую революцию.. октябрьская мне кажется уже неизбежной после того, как вся страна скатывается в анархию.
>Революция дала людям ясное сознание, что дальше так нельзя.

Если Вы имеете в вижу, что революцией и всем что ее сопровождает в России объелись по самое "не хочу", то я пожалуй соглашусь.

>>3. Было ли будущее у императорской России? если бы революции не было, то как быть со второй мировой войной? почему то кажется, что точно также после поражения в 1мв германия пришла бы к господину Гитлеру и нацистам.. Выстояла бы царская Россия?
>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
>У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.

Вы на Сталина намекаете что ли? А то методы у этих национально-ориентированных людей были как то больно уж с отщепенскими схожи.

>Поэтому Китай вышел из столетия позора, а у нас стоит реальный вопрос о существовании русских как народа.

Ну дак и Россия вышла из старого режима к славе и подвигам 1-х пятилеток, ВОВ, космосу и пр. И где оно все теперь?
А у Китая еще все впереди ИМХО.

Всех благ...
От Гегемон
К lex (03.05.2005 17:10:55)
Дата 03.05.2005 17:41:38

Re: Революция 1917...

>Ну тут есть как минимум разные точки зрения. Одна из них, например, утверждает, что не будь войны и проблемы с легитимностью как-нибудь выварились бы в собственном соку или уж по-любому не привели бы к таким последствиям.
Привели бы к варианту Февраля с тем же падением легитимности и последующими неприятностями. В России не было такого разветвленного административного аппарата, как в Европе, все держалось в значительной степени на

>Да и насчет "солидаризировался с чисто паразитическим общественным слоем - помещиками" Вы ИМХО перегибаете. Уж реформа 1861 была ну никак не в интересах помещиков.
Да как же не в интересах помещиков? Они получили в ЧАСТНУЮ собственность то, что имели на правах УСЛОВНОГО владения. Да еще откусили изрядную часть крестьянских земель.
Финансовая политика - целиком в интересах помещиков. Даже налоги собирали таким образом, чтобы не повредить помещику. Крестьяне были освобождены от уплаты и отработки только в 1905 г.

>Вы в самом деле полагаете, что пугачевщина была как раз в самых крепостнических местах?
Нет, не полагаю. Пугачевщина цвета на окраине. А вот что происходило на Правобережье Волги, в местах крепостнических, когда Пугачев шел на юг?

>>Это зависит. Социальный Фундамент, на котором была построена довольно неплохая административная система, сгнил до очень глубоких слоев.
>>У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.
>Вы на Сталина намекаете что ли? А то методы у этих национально-ориентированных людей были как то больно уж с отщепенскими схожи.
Я совсем не про Сталина.
Проблема в том, что в Китае интеллигенция и простолюдины мыслили в одних категориях и имели общую систему ценностей. С одной стороны, они не успели на поезд модернизации в 18 в. и получили столетие позора. С другой стороны, китайские интеллигенты смогли создать сразу 2 революционные партии, основанные на вполне традиционных для Китая идеях. И когда КПК пришла к власти, они довольно быстро вернулись к национальным корням. Им даже марксистская теория не помешала - ее быстро адаптировали, у этих конфуцианцев-даосов с диалектикой все в порядке
А в России правящие слои лезли в Европу, старательно не замечая свой народ. И "она по-русски плохо знала", и страницы "Войны и Мира" на французском, и гротескно-инфернальные фигуры русских просветителей - все в одном направлении. Элита мыслила в абсолютно иных категориях, и революция ее снесла напрочь. А партейцы, когда разобрались с классическим рафинированным европейским марксизмом Троцкого и К, стали налаживать жизнь без всякой теории, подгоняя ее под практику. И обращаться было не к кому, поскольку прежний образованный слой революция тоже уничтожила или выгнала, как действительно чуждый массам.
Вот сейчас читаю воспоминания Чжан Готао - разница как на ладони.

>Всех благ...
С уважением
От lex
К Гегемон (03.05.2005 17:41:38)
Дата 03.05.2005 18:02:33

Re: Революция 1917...

День добрый.

>Привели бы к варианту Февраля с тем же падением легитимности и последующими неприятностями. В России не было такого разветвленного административного аппарата, как в Европе, все держалось в значительной степени на

На чем? Вариант февраля - хорошо сказано, но вот насчет неприятностей - спектр вариантов довольно велик. Впрочем, это недоказуемо.

>Да как же не в интересах помещиков? Они получили в ЧАСТНУЮ собственность то, что имели на правах УСЛОВНОГО владения. Да еще откусили изрядную часть крестьянских земель.

Т.е. Вы хотите сказать, что помещики были прямо-таки осчастливлены этой реформой? Что то это слабо согласуется с их настроениями и до, и в процессе оной. И насчет условности владения - Вы ИМХО перегибаете. На практике эта разница была невелика.

>Финансовая политика - целиком в интересах помещиков. Даже налоги собирали таким образом, чтобы не повредить помещику. Крестьяне были освобождены от уплаты и отработки только в 1905 г.

Кажется раньше. Впрочем, нужно смотреть. И насчет целиком - а Крестьянский банк как же?

>Нет, не полагаю. Пугачевщина цвета на окраине. А вот что происходило на Правобережье Волги, в местах крепостнических, когда Пугачев шел на юг?

Ну так что ж он так на юга то устремился, как раз из этого самого правобережья? Это уже агония была. Суть то в том, что крестьянство само по себе масса весьма инертная. Его либо казаки, либо интеллигенты, а лучше всего война раскачивала. А без нее все контролировалось довольно неплохо.

>>>У китайцев, кстати, фундамент не сгнил, и Гоминьдан с КПК основывали нормальные национально-ориентированные образованные люди,а не европеизированные отщепенцы, из которых состояла львиная доля российской элиты начала 20 в.
>>Вы на Сталина намекаете что ли? А то методы у этих национально-ориентированных людей были как то больно уж с отщепенскими схожи.
>Я совсем не про Сталина.
>Проблема в том, что в Китае интеллигенция и простолюдины мыслили в одних категориях и имели общую систему ценностей. С одной стороны, они не успели на поезд модернизации в 18 в. и получили столетие позора. С другой стороны, китайские интеллигенты смогли создать сразу 2 революционные партии, основанные на вполне традиционных для Китая идеях. И когда КПК пришла к власти, они довольно быстро вернулись к национальным корням. Им даже марксистская теория не помешала - ее быстро адаптировали, у этих конфуцианцев-даосов с диалектикой все в порядке
>А в России правящие слои лезли в Европу, старательно не замечая свой народ. И "она по-русски плохо знала", и страницы "Войны и Мира" на французском, и гротескно-инфернальные фигуры русских просветителей - все в одном направлении. Элита мыслила в абсолютно иных категориях, и революция ее снесла напрочь. А партейцы, когда разобрались с классическим рафинированным европейским марксизмом Троцкого и К, стали налаживать жизнь без всякой теории, подгоняя ее под практику. И обращаться было не к кому, поскольку прежний образованный слой революция тоже уничтожила или выгнала, как действительно чуждый массам.

Честно говоря, я не улавливаю разницы. У нас философские пароходы, не считая тех кто спасся после гражданской. У них то же самое бегство от коммунистов, а потом Культ. Рев. В итоге у нас остались вполне себе народные большевики, а у них не менее народная КПК. В чем тут различие то?

Всех благ...
От Гегемон
К lex (03.05.2005 18:02:33)
Дата 04.05.2005 14:25:41

Re: Революция 1917...

>На чем? Вариант февраля - хорошо сказано, но вот насчет неприятностей - спектр вариантов довольно велик. Впрочем, это недоказуемо.
Сорвалось, ферцайунг. Держалось на согласии народа, натурально. Потому все и рухнуло в Феврале, что убрали ключевой институт

>Т.е. Вы хотите сказать, что помещики были прямо-таки осчастливлены этой реформой? Что то это слабо согласуется с их настроениями и до, и в процессе оной. И насчет условности владения - Вы ИМХО перегибаете. На практике эта разница была невелика.
Нет. Они предпочли бы забрать всю землю себе. К середине 19 в. - несомненно перегибаю, однако юридичеси частной собственности не было, крестьяне тоже участвовали во владении.

>Кажется раньше. Впрочем, нужно смотреть. И насчет целиком - а Крестьянский банк как же?
Дабы облегчить выплаты в пользу тех же помещиков :).

>Ну так что ж он так на юга то устремился, как раз из этого самого правобережья? Это уже агония была. Суть то в том, что крестьянство само по себе масса весьма инертная. Его либо казаки, либо интеллигенты, а лучше всего война раскачивала. А без нее все контролировалось довольно неплохо.
Контролировалось. А в нормальной ситуации, когда не было серьезных поводов для восстания, никакая война единства общества не нарушала

>Честно говоря, я не улавливаю разницы. У нас философские пароходы, не считая тех кто спасся после гражданской. У них то же самое бегство от коммунистов, а потом Культ. Рев. В итоге у нас остались вполне себе народные большевики, а у них не менее народная КПК. В чем тут различие то?
Разница в подходе. Большевики ломали все до основания, а у китайцев - крестьянское восстание под руководством тайного общества для ликвидации порочного правления и установления добродетельного иператора. Все, что у них происходило, было в рамках китайской, а не советской традиции

>Всех благ...
С уважением
От lex
К Гегемон (04.05.2005 14:25:41)
Дата 05.05.2005 09:06:15

Re: Революция 1917...

День добрый.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что помещики были прямо-таки осчастливлены этой реформой? Что то это слабо согласуется с их настроениями и до, и в процессе оной. И насчет условности владения - Вы ИМХО перегибаете. На практике эта разница была невелика.
>Нет. Они предпочли бы забрать всю землю себе. К середине 19 в. - несомненно перегибаю, однако юридичеси частной собственности не было, крестьяне тоже участвовали во владении.

ИМХО было несколько сложнее. Помнится (из Корнилова) там было два осн. направления, которые конкурировали меж собой при выстроении архитектуры реформ. Одни (по б.ч. из нечерноземья, где земли были никакие) готовы были отдать землю чуть не даром, но озаботить освобожденное крестьянство выплатами за сам переход из крепостного состояния, чтобы компенсировать себе утрату рабочих рук. Другие же (из черноземья, где земля - реальный капитал) напротив готовы были освобождать мужиков чуть не даром, но что б земля у них (т.е. помещиков) осталась по максимуму. Из компромиссов этих двух течений и сложилась реальная реформа.

>>Кажется раньше. Впрочем, нужно смотреть. И насчет целиком - а Крестьянский банк как же?
>Дабы облегчить выплаты в пользу тех же помещиков :).

Ну это тоже перегиб. Деятельность Банка этим далеко не исчерпывалась.

>>Ну так что ж он так на юга то устремился, как раз из этого самого правобережья? Это уже агония была. Суть то в том, что крестьянство само по себе масса весьма инертная. Его либо казаки, либо интеллигенты, а лучше всего война раскачивала. А без нее все контролировалось довольно неплохо.
>Контролировалось. А в нормальной ситуации, когда не было серьезных поводов для восстания, никакая война единства общества не нарушала

Вот насчет "никакая" Вы заблуждаетесь ИМХО. Вся проблема России как раз в том, что ПМВ (небывалое до той поры испытание) застала ее на этапе затянувшейся модернизации, когда традиционные структуры УЖЕ не обеспечивали нужной стабильности в условиях небывалой войны, а новые ЕЩЕ не могли ее обеспечить. Это и небольшой процент городского населения, при большой концентрации промышленности, и огромная масса крестьянства с характерным мировоззрением и вполне полицейское государство, и слабость собственно общественных институтов и пр. Вот на этом этапе общество в целом становится весьма уязвимым ко всякого рода внешним раздражителям. Уже РЯВ в принципе это показала, а ПМВ подтвердила.

>>Честно говоря, я не улавливаю разницы. У нас философские пароходы, не считая тех кто спасся после гражданской. У них то же самое бегство от коммунистов, а потом Культ. Рев. В итоге у нас остались вполне себе народные большевики, а у них не менее народная КПК. В чем тут различие то?
>Разница в подходе. Большевики ломали все до основания, а у китайцев - крестьянское восстание под руководством тайного общества для ликвидации порочного правления и установления добродетельного иператора. Все, что у них происходило, было в рамках китайской, а не советской традиции

Дык дело то не в том как китайская традиция относится к советской, а как советская относится к русской. С тем фактом, что китайские товарищи строят традиционное для Китая общество я в общем согласен. И китайский НЭП показывает очень даже неплохие результаты. Ну дак и у нас он неплохие результаты показывал. У нас разрушение до основания началось ИМХО в год великого перелома, когда за деревню взялись чисто русскими методами, помноженными на большевистскую рещительность.
Мне просто кажется, что разрыв с элитой Вы тут в общем зря трогаете. В обеих случаях (и в Китае, и в России) к власти пришли как раз маргиналы с прошлой элитой связанные довольно слабо.

Всех благ...
От Iva
К lex (05.05.2005 09:06:15)
Дата 05.05.2005 18:27:50

Re: Революция 1917...

Привет!

>ИМХО было несколько сложнее. Помнится (из Корнилова) там было два осн. направления, которые конкурировали меж собой при выстроении архитектуры реформ. Одни (по б.ч. из нечерноземья, где земли были никакие) готовы были отдать землю чуть не даром, но озаботить освобожденное крестьянство выплатами за сам переход из крепостного состояния, чтобы компенсировать себе утрату рабочих рук. Другие же (из черноземья, где земля - реальный капитал) напротив готовы были освобождать мужиков чуть не даром, но что б земля у них (т.е. помещиков) осталась по максимуму. Из компромиссов этих двух течений и сложилась реальная реформа.

На самом деле желающих осободить крестьян без земли было гораздо больше и это не зависело от полосы. Но такое освобождение было запрещено законом 1807 года.
И готовность на такое особождение была гораздо раньше. Один из декабристов пытался провернуть такое освобождение но получил крестьянский ответ "а давай все будет по старому - мы твои, а земля - наша". При попытке провести дело без согласия крестьян был остановлен Сенатом со ссылкой на закон 1807г.

Владимир
От Serge1
К lex (03.05.2005 18:02:33)
Дата 03.05.2005 18:48:24

Re: Вот если бы в Крыму белые остались

Здраствуйте

>>Я совсем не про Сталина.
>>Проблема в том, что в Китае интеллигенция и простолюдины мыслили в одних категориях и имели общую систему ценностей. С одной стороны, они не успели на поезд модернизации в 18 в. и получили столетие позора. С другой стороны, китайские интеллигенты смогли создать сразу 2 революционные партии, основанные на вполне традиционных для Китая идеях. И когда КПК пришла к власти, они довольно быстро вернулись к национальным корням. Им даже марксистская теория не помешала - ее быстро адаптировали, у этих конфуцианцев-даосов с диалектикой все в порядке
>>А в России правящие слои лезли в Европу, старательно не замечая свой народ. И "она по-русски плохо знала", и страницы "Войны и Мира" на французском, и гротескно-инфернальные фигуры русских просветителей - все в одном направлении. Элита мыслила в абсолютно иных категориях, и революция ее снесла напрочь. А партейцы, когда разобрались с классическим рафинированным европейским марксизмом Троцкого и К, стали налаживать жизнь без всякой теории, подгоняя ее под практику. И обращаться было не к кому, поскольку прежний образованный слой революция тоже уничтожила или выгнала, как действительно чуждый массам.
>
>Честно говоря, я не улавливаю разницы. У нас философские пароходы, не считая тех кто спасся после гражданской. У них то же самое бегство от коммунистов, а потом Культ. Рев. В итоге у нас остались вполне себе народные большевики, а у них не менее народная КПК. В чем тут различие то?

Вот если бы в Крыму белые остались, так возможно (Остров Крым) у красных на материке был бы пример для сравнения и модернизации. А так наша элита была ничем не хуже китайцев. Только сравнить не с чем, а так придумали оправдание "Холодная страна, расходы на отопление".

С уважением
От Warrior Frog
К Serge1 (03.05.2005 18:48:24)
Дата 03.05.2005 19:53:41

Остров Крым в условиях 1920г самостоятельно существовать НЕМОЖЕТ (+)

Здравствуйте, Алл

>
>Вот если бы в Крыму белые остались, так возможно (Остров Крым) у красных на материке был бы пример для сравнения и модернизации. А так наша элита была ничем не хуже китайцев. Только сравнить не с чем, а так придумали оправдание "Холодная страна, расходы на отопление".

Доходная часть у него "ноль без палочки", а расходы на содержание 300 тыс армии "офигенные". В обязательном порядке требуются "весьма значительные иностранные кредиты", хотя бы для поддержания "продуктовой безопасности". А уж при полном отсутствии "минеральных месторождений", требуются, так же уголь и нефть. Вся промышленность - это МорЗавод в Севастополе и ЖелДор мастерские в Симферополе. А "сухопутный авианосец" с таким уровнем расходов, ни одна европейская "Держава" (а их всего две), не потянет

>С уважением

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.