От Banzay
К All
Дата 25.04.2001 15:56:20
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

МЫСЛИ по фолклендам.....

Приветствую всех!
долго читал постинги и возникли следующие рассуждения....
1. О Генерале Бельграно. предположим дополз этот старый плавучий чемодан до Порт-Стенли. Притопился до состояния на грунт. И как долго англичане развлекались бы с уничтожением такой батареи?
2. О ПВО. Когда нет ЗРК с пассивной системой наведения ну как Стрела-1,2 то в тех условия аргентинцам было тяжко.
3. О ПДО(противобесантной обороне). Без танков типа того же ТАМ или даже Т-34-85 десант не удержать.
4. Очень было бы интересно посмотреть на траление пролива куда англы залезли высаживать десант , если не изменяет память с тральщиками у них был большой напряг. И не пересказывайте рекламму вертолетов тральщиков , неконтактным тралом гальваноударная мина обр.1908 года не лечится.
5. А особенно нехватало такой прелести как РАТ-52 особенно с Пуккар...
6. Теперь о системе наведения из космоса и системах РЭП. Все замечательно но от пассивной системы наведения плюс инерциальная тоже лекарств непридуманно. Сидиш себе треплешся с родным лондоном а тут на тебе прилетела дура с бч килограммм ....надцать а после ни с лондоном поговорить ни локатор провернуть , мачту погнуло....
От Exeter
К Banzay (25.04.2001 15:56:20)
Дата 25.04.2001 20:39:22

Re: МЫСЛИ по...

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>Приветствую всех!
>долго читал постинги и возникли следующие рассуждения....
>1. О Генерале Бельграно. предположим дополз этот старый плавучий чемодан до Порт-Стенли. Притопился до состояния на грунт. И как долго англичане развлекались бы с уничтожением такой батареи?

Е:
Он не собирался вообще идти в Порт-Стэнли. Его поход был чистой демонстрацией решительности и оказания давления на англичан, пока еще шли закулисные переговоры. Дойти до Порт-Стэнли он не смог бы в любом случае - был бы потоплен ПЛА. Или "Экзосетами" с английских НК. Тем более, что у англичан проблем с ЦУ по его группе не было.


>2. О ПВО. Когда нет ЗРК с пассивной системой наведения ну как Стрела-1,2 то в тех условия аргентинцам было тяжко.

Е:
Наоборот, у аргентицев были "Блоупайпы" - штука, по моему мнению, покруче "Стрелы". И была куча зенитной артиллерии, в том числе такой крутой, как 35-мм спаренные "Эрликоны" со "Скайгардом".


>3. О ПДО(противобесантной обороне). Без танков типа того же ТАМ или даже Т-34-85 десант не удержать.

Е:
У аргентинцев там были АМХ-13. Не вижу такой уж существенной разницы по сравнению с ТАМ. И ничем им не помогли. Вобще бессмысленно о чем-либо говорить - аргентинский гарнизон был блокирован на островах, а англичане владели морем и могли подвозить сколько угодно войск и высаживать их где угодно. Могли хоть всю БРА туда послать с толпой "Чифтенов", буде понадобилось бы.
А уровень подготовки личного состава аргентинских СВ по общепризнанному мнению был низкий, и против английских морпехов, ВДВшников и САСовцев они никак не конали. Есть масса конкретных эпизодов на суше.


>4. Очень было бы интересно посмотреть на траление пролива куда англы залезли высаживать десант , если не изменяет память с тральщиками у них был большой напряг. И не пересказывайте рекламму вертолетов тральщиков , неконтактным тралом гальваноударная мина обр.1908 года не лечится.

Е:
А зачем смотреть, англичане успешно это траление произвели. У них там были 2 "Брекона", которые с помощью ПМПА очень успешно полностью ликвидировали два минных поля у Порт-Стэнли. А с использованием мобилизованных траулеров англичане впервые в мире практически произвели глубоководное траление. Причем так успешно, что три мобилизованных траулера после окончания конфликта оставили в составе RN и начали по их образцу строительство тральщиков типа "Ривер".


>5. А особенно нехватало такой прелести как РАТ-52 особенно с Пуккар...

Е:
Не факт. "Пукары" наверняка понесли бы тяжелейшие потери, а вот добились бы чего-нибудь - неизвестно. У реактивного самолета с бомбами шансы на успешную атаку в любом случае выше были.


>6. Теперь о системе наведения из космоса и системах РЭП. Все замечательно но от пассивной системы наведения плюс инерциальная тоже лекарств непридуманно.

Е:
Не понял. Систем наведения из космоса - JDAM - тогда еще не существовало.


Сидиш себе треплешся с родным лондоном а тут на тебе прилетела дура с бч килограммм ....надцать а после ни с лондоном поговорить ни локатор провернуть , мачту погнуло....

Е:
И кстати, о бомбах. Утверждения, что если бы все аргентинские бомбы разорвались бы, то англичанам был бы каюк - просто смешны. Ну потеряли бы англы вместо 4 боевых кораблей 8-9 - ну и что? Ущерб для собственно десантных сил был минимальный в любом случае, успешно противодействовать десанту с воздуха аргентинцы не смогли. А следовательно, их атаки были в значительной мере бессмысленны. Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил. А аргентинцы даже со всеми невзорвавшимися бомбами и близко к этому не стояли.

С уважением, Exeter
От Banzay
К Exeter (25.04.2001 20:39:22)
Дата 26.04.2001 16:57:12

"Эх мои мысли мои скакуны...." (с)


>Здравствуйте, уважаемый Banzay!

Доброе время суток!

>>Приветствую всех!
>>долго читал постинги и возникли следующие рассуждения....
>>1. О Генерале Бельграно. предположим дополз этот старый плавучий чемодан до Порт-Стенли. Притопился до состояния на грунт. И как долго англичане развлекались бы с уничтожением такой батареи?
>
>Е:
>Он не собирался вообще идти в Порт-Стэнли. Его поход был чистой демонстрацией решительности и оказания давления на англичан, пока еще шли закулисные переговоры. Дойти до Порт-Стэнли он не смог бы в любом случае - был бы потоплен ПЛА. Или "Экзосетами" с английских НК. Тем более, что у англичан проблем с ЦУ по его группе не было.
*******************
Мои мысли о том как надо было сделать... То что сделали Аргентины уже имеет результат на лице в виде "по десятке на лицо"(с) я имею в виду срока.
Я говорю о том , что если собираетесь воевать воюйте серьезно а не разыгрывайте водевиль.

>>2. О ПВО. Когда нет ЗРК с пассивной системой наведения ну как Стрела-1,2 то в тех условия аргентинцам было тяжко.
>
>Е:
>Наоборот, у аргентицев были "Блоупайпы" - штука, по моему мнению, покруче "Стрелы".
***************************
Английского производства с фиксированной частотой канала управления. (ню-ню) помеха такой системе аналогична системе управления С75 чему англы как и все натовцы в тот момент были обучены.

>И была куча зенитной артиллерии, в том числе такой крутой, как 35-мм спаренные "Эрликоны" со "Скайгардом".

****************************
Угу немобильная система при авиаударах это гроб для расчета это (вовсяком случае мне известно из статей еще по вьетнаму)
>>3. О ПДО(противобесантной обороне). Без танков типа того же ТАМ или даже Т-34-85 десант не удержать.
>
>Е:
>У аргентинцев там были АМХ-13. Не вижу такой уж существенной разницы по сравнению с ТАМ. И ничем им не помогли. Вобще бессмысленно о чем-либо говорить - аргентинский гарнизон был блокирован на островах, а англичане владели морем и могли подвозить сколько угодно войск и высаживать их где угодно. Могли хоть всю БРА туда послать с толпой "Чифтенов", буде понадобилось бы.
*****************************
Угу года через полтора....
>А уровень подготовки личного состава аргентинских СВ по общепризнанному мнению был низкий, и против английских морпехов, ВДВшников и САСовцев они никак не конали. Есть масса конкретных эпизодов на суше.
******************************
Так разговор о водевильной войне не ведется....

>>4. Очень было бы интересно посмотреть на траление пролива куда англы залезли высаживать десант , если не изменяет память с тральщиками у них был большой напряг. И не пересказывайте рекламму вертолетов тральщиков , неконтактным тралом гальваноударная мина обр.1908 года не лечится.
>
>Е:
>А зачем смотреть, англичане успешно это траление произвели. У них там были 2 "Брекона", которые с помощью ПМПА очень успешно полностью ликвидировали два минных поля у Порт-Стэнли. А с использованием мобилизованных траулеров англичане впервые в мире практически произвели глубоководное траление. Причем так успешно, что три мобилизованных траулера после окончания конфликта оставили в составе RN и начали по их образцу строительство тральщиков типа "Ривер".


>>5. А особенно нехватало такой прелести как РАТ-52 особенно с Пуккар...
>
>Е:
>Не факт. "Пукары" наверняка понесли бы тяжелейшие потери, а вот добились бы чего-нибудь - неизвестно. У реактивного самолета с бомбами шансы на успешную атаку в любом случае выше были.
****************************
Благодаря более низкой скорости и высокой маневренности(в скобках и очень приличной аэродинамике) Пуккары несущие РАТ-52 могут идти на высоте 3-5 метров а на такой высоте РЛС цели не обнаруживает. Но опятьже нужно не исполнять оперетту а воевать.

>>6. Теперь о системе наведения из космоса и системах РЭП. Все замечательно но от пассивной системы наведения плюс инерциальная тоже лекарств непридуманно.
>
>Е:
>Не понял. Систем наведения из космоса - JDAM - тогда еще не существовало.
************************
Я пишу о том что на мой взгляд загоризонтная система космического целеуказания это замечательно, но при условии что твой противник позволяет эту систему использовать. ИМХо не верю в наличие у ирака ядерного оружия потому что если бы було взрыв такой головы килотонн на 20-300 на высоте 100-200 км над территорией иракской пустыни оставил бы ысех участников "бури в стакане" без современных систем вооружения. Соответственно пошевелив мозгами можно использоватьПКР с выключенной ситемой активного РЛ наведения таким образом что мало не будет.



>Сидиш себе треплешся с родным лондоном а тут на тебе прилетела дура с бч килограммм ....надцать а после ни с лондоном поговорить ни локатор провернуть , мачту погнуло....

>Е:
>И кстати, о бомбах. Утверждения, что если бы все аргентинские бомбы разорвались бы, то англичанам был бы каюк - просто смешны. Ну потеряли бы англы вместо 4 боевых кораблей 8-9 - ну и что? Ущерб для собственно десантных сил был минимальный в любом случае, успешно противодействовать десанту с воздуха аргентинцы не смогли. А следовательно, их атаки были в значительной мере бессмысленны. Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил. А аргентинцы даже со всеми невзорвавшимися бомбами и близко к этому не стояли.
***************************
Вот сдесь простите вы глубоко неправы при поражении бомбами при учете взрыва скажем 90-95% бомб после вырубания радиолокационного дозора обеспечить ПВО эскадры очень трудно.

>С уважением, Exeter

Взаимно.
От Комар
К Exeter (25.04.2001 20:39:22)
Дата 25.04.2001 20:55:50

Re: Неужели допускалась потеря трети сил!


>Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил.

То есть трети корабельного состава, так я понял? Но все равно хочется сказать: ну нифига себе! Вообще-то у меня было представление, правда, больше относящееся к американцам, что при риске потерь хотя бы процентов в 20 от наличных сил, они скорее откажутся от операции. А тут треть (правда, и англичане не амеркианцы).

С уважением
От Exeter
К Комар (25.04.2001 20:55:50)
Дата 25.04.2001 21:41:20

Да, а что Вас удивляет?

Здравствуйте, уважаемый Комар!

>>Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил.
>
>То есть трети корабельного состава, так я понял?

Е:
И не только корабельного состава, но и л/с десанта.


Но все равно хочется сказать: ну нифига себе! Вообще-то у меня было представление, правда, больше относящееся к американцам, что при риске потерь хотя бы процентов в 20 от наличных сил, они скорее откажутся от операции. А тут треть (правда, и англичане не амеркианцы).

Е:
Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.


С уважением, Exeter
От Комар
К Exeter (25.04.2001 21:41:20)
Дата 25.04.2001 22:10:45

Re: Ну как что!..


Здравствуйте, уважаемый Exeter!




>Е:
>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.

Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?

И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

С уважением
От Exeter
К Комар (25.04.2001 22:10:45)
Дата 25.04.2001 23:09:16

Re: Ну как...

И снова здравствуйте!

>>Е:
>>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.
>
>Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?

Е:
Наоборот, на кон было, по моему, как раз в 1982 г поставлено больше гораздо - статус Великобритании как великой державы хотя бы 2-го ранга. И Маргаритка это отлично поняла.


>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

Е:
Это вряд ли :-)) Но, учитывая общий британский менталитет, думаю, отнеслись бы к этому нормально...

А вообще, Фолклендская кампания, конечно же, одна из самых блестящих в мировой морской истории. Я сам хорошо помню 1982 год, и помню как тогда все "интересующиеся" :-)) были потрясены скоростью британской победы. За считанные дни собрать флот, отправить его к черту на рога на другой конец Земного шара, а там - "пришел, увидел, победил"! Это тогда ошеломляло. Я помню, как злобствовала советская пропаганда - у меня до сих пор где-то пачка вырезок из газет 1982 г хранится :-)) И помню тогдашние специализированные издания - "Судостроение за рубежом", "румбовские" сборники - в которых сплошняком номер за номером все аспекты обсасывались и разбирались. Большое впечатление на наши околоморские круги тогда эта кампания произвела.

Поэтому меня просто изумляет, когда некоторые ВИФовцы на полном серьезе там что-то уничижительное для англичан усматривают :-))) Дай бог кому-нибудь еще так эффективно сработать! Как раз Фолкленды - отличный и наглядный пример того, почему Англия 300 лет "рулила морями". И почему амеры (ВМС США) до сих пор втайне в глубине души перед RN заискивают... :-))


С уважением, Exeter
От DIM
К Exeter (25.04.2001 23:09:16)
Дата 26.04.2001 13:12:25

: Ну как...


>И снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>>>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.
>>
>>Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?
>
>Е:
>Наоборот, на кон было, по моему, как раз в 1982 г поставлено больше гораздо - статус Великобритании как великой державы хотя бы 2-го ранга. И Маргаритка это отлично поняла.


>>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?
>
>Е:
>Это вряд ли :-)) Но, учитывая общий британский менталитет, думаю, отнеслись бы к этому нормально...

>А вообще, Фолклендская кампания, конечно же, одна из самых блестящих в мировой морской истории. Я сам хорошо помню 1982 год, и помню как тогда все "интересующиеся" :-)) были потрясены скоростью британской победы. За считанные дни собрать флот, отправить его к черту на рога на другой конец Земного шара, а там - "пришел, увидел, победил"! Это тогда ошеломляло. Я помню, как злобствовала советская пропаганда - у меня до сих пор где-то пачка вырезок из газет 1982 г хранится :-)) И помню тогдашние специализированные издания - "Судостроение за рубежом", "румбовские" сборники - в которых сплошняком номер за номером все аспекты обсасывались и разбирались. Большое впечатление на наши околоморские круги тогда эта кампания произвела.
Это вы называете "пришел, увидел, победил"?
По моему слишком смелое высказывание.
Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.
Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).
Да и планирование 30% потерь при столкновении с Аргентиной.. На что они рассчитывали при конфликте с СССР? На 90% потери? Скореее всего на дядю Сэма


>Поэтому меня просто изумляет, когда некоторые ВИФовцы на полном серьезе там что-то уничижительное для англичан усматривают :-))) Дай бог кому-нибудь еще так эффективно сработать! Как раз Фолкленды - отличный и наглядный пример того, почему Англия 300 лет "рулила морями". И почему амеры (ВМС США) до сих пор втайне в глубине души перед RN заискивают... :-))


>С уважением, Exeter
От George
К DIM (26.04.2001 13:12:25)
Дата 26.04.2001 13:59:02

Победителей не судят (+)

>Это вы называете "пришел, увидел, победил"?

А то? За три месяца на другом конце мира, силами собственного флота...

>Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.

Обеспечили, как сумели. Бог, видимо, им помогал... Но поединок ВМС Англии с ВВС/ВМС/армией Аргентины закончился в пользу англов.

>Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).
>Да и планирование 30% потерь при столкновении с Аргентиной.. На что они рассчитывали при конфликте с СССР? На 90% потери? Скореее всего на дядю Сэма

На геройскую гибель. С одной стороны, старались успеть не быть сожранными с потрохами, с другой - развалить это монстра. В чем тоже преуспели, вместе с дядей Сэмом.
От Мелхиседек
К George (26.04.2001 13:59:02)
Дата 27.04.2001 18:22:08

Re: Победителей не...


>
>А то? За три месяца на другом конце мира, силами собственного флота...

Элементарная операция.

>>Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.
>
>Обеспечили, как сумели. Бог, видимо, им помогал... Но поединок ВМС Англии с ВВС/ВМС/армией Аргентины закончился в пользу англов.

Если это называетсяобеспечением ПВО, то Англия до сих пор владычица морей

>>Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).

И так ловить старые ПЛ. Как бы они ловили советские?
От FVL1~01
К Комар (25.04.2001 22:10:45)
Дата 25.04.2001 22:37:27

Вам ясно сказали Англия не США....

И снова здравствуйте
>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

Как я читал в свое время мумуары какого то САСовца, что лез с гурками на батарею 35сс эрликонов, ему вполне официально разрешили положить всех, лишь бы эрликоны заткнулись...
Кстати потеря трети корабельных сил - не потеря трети экипажей. Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.

Вообще только флот рискующий кораблями успеха и достигает, если же как мы (1904, 1914-17 Балтика, 1941-45 тут правда особый разговор)- или италы (ВМВ, ПМВ) в базах сидеть, вот тут то и будет набор неоправданных потерь
С уважением ФВЛ
От Комар
К FVL1~01 (25.04.2001 22:37:27)
Дата 25.04.2001 22:57:09

Re: Порода говорите? Гм...



>Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.

Что, какая-то особая порода? Глядя на взлетавшие на воздух линейные крейсера Битти в Ютландском бою, или на "Арк Ройял", пошедший ко дну от единсвенной торпеды, я бы не сказал. что английские корабли традиционно самые живучие на планете.


>Вообще только флот рискующий кораблями успеха и достигает, если же как мы (1904, 1914-17 Балтика, 1941-45 тут правда особый разговор)- или италы (ВМВ, ПМВ) в базах сидеть, вот тут то и будет набор
неоправданных потерь

Угу, а можете мне привести другой пример, когда отправляя эскадру на периферийную, строго говоря, операцию (ведь не в Корнуэлле в самом деле аргентинцы высадились), планируют, что треть кораблей не вернется? Или англичанам прагматизм вообще не свойственен? Что-то сомневаюсь. В 1942-м году у Соммервила в Индийском океане хватило ума и выдержки не лезть на рожон и не повторять подвиг "Варяга".

С уважением
От FVL1~01
К Комар (25.04.2001 22:57:09)
Дата 26.04.2001 00:01:46

Re: Порода говорите?

И снова здравствуйте
>>Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.
>
>Что, какая-то особая порода? Глядя на взлетавшие на воздух линейные крейсера Битти в Ютландском бою, или на "Арк Ройял", пошедший ко дну от единсвенной торпеды, я бы не сказал. что английские корабли традиционно самые живучие на планете.

Арк Роял тонул сутки. Английские корабли или взрываются (но это чаще не проектировщикам корпуса и разделения на отсеки, а к выдающим тех задание, ибо в параметрах Инвинсибла заданных, трудно слабать Фон дер Танн. (Ограничивающий фактор мореходность)
>Угу, а можете мне привести другой пример, когда отправляя эскадру на периферийную, строго говоря, операцию (ведь не в Корнуэлле в самом деле аргентинцы высадились), планируют, что треть кораблей не вернется? Или англичанам прагматизм вообще не свойственен? Что-то сомневаюсь. В 1942-м году у Соммервила в Индийском океане хватило ума и выдержки не лезть на рожон и не повторять подвиг "Варяга".
Для Англов - вопрос национального престижа, не мне их судить... Соммервилл частично повторил подвиг Варяга разбросав отряды крейсеров, и отпустив Гермес, только после этого он понял что надо сидеть в Суареце и нечирикать. До Соммервилла был Филипс.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Banzay (25.04.2001 15:56:20)
Дата 25.04.2001 16:29:00

Re: МЫСЛИ по...


X. еще аргентинцам не хватало нормальных сухопутных сил. Не хотели они воевать и отличились только массовыми сдачами в плен.

А Бельграно разбомбилибы, как бомбили позиции аргентинцев из-за горки с кабрирования.
От George
К VVVIva (25.04.2001 16:29:00)
Дата 25.04.2001 17:53:35

Счазз придет Эксетер, и всех отметелит (+)

>X. еще аргентинцам не хватало нормальных сухопутных сил. Не хотели они воевать и отличились только массовыми сдачами в плен.

А нафига им было воевать? Там ведь, в основном, призывники были, срочники. А вот летчики - молодцы, ну это, правда, цвет и белая кость ВС, которые к тому же страной правили в то время. Моряки конкретно сели в лужу тоже.

Так что не хватило аргентинцам только 2-х десятков ПКР Экзоссет воздушного базирования, которые они, кстати, вроде и закупили через третью страну, только получили уже после сдачи островов.

А все остальные гипотетические конструкции с "Москитом", МиГ-31, танками Т-72 и пр. были бы просто ненужной тратой денег (кстати, все они в это время были супер-секретным и самым-новым оружием в СССР)... Экономика-то у аргентинцев и без этого загнулась. Как и наша ;-))
От KGI
К George (25.04.2001 17:53:35)
Дата 25.04.2001 19:17:09

Re: Счазз придет...

>Так что не хватило аргентинцам только 2-х десятков ПКР Экзоссет воздушного базирования

Бомб им качественных не хватило еще.А в остальном целиком и полностью согласен.

С Уважением.
От VVVIva
К George (25.04.2001 17:53:35)
Дата 25.04.2001 18:10:30

Re: Счазз придет...


>А нафига им было воевать? Там ведь, в основном, призывники были, срочники. А вот летчики - молодцы, ну это, правда, цвет и белая кость ВС, которые к тому же страной правили в то время. Моряки конкретно сели в лужу тоже.


>А все остальные гипотетические конструкции с "Москитом", МиГ-31, танками Т-72 и пр. были бы просто ненужной тратой денег (кстати, все они в это время были супер-секретным и самым-новым оружием в СССР)... Экономика-то у аргентинцев и без этого загнулась. Как и наша ;-))

Полностью согласен. Потому и полезли, что с экономикой - жопа, победной войны захотелось.
От Banzay
К VVVIva (25.04.2001 18:10:30)
Дата 25.04.2001 18:17:18

Re: Счазз придет...



>>А нафига им было воевать? Там ведь, в основном, призывники были, срочники. А вот летчики - молодцы, ну это, правда, цвет и белая кость ВС, которые к тому же страной правили в то время. Моряки конкретно сели в лужу тоже.
****************************
Вот это мне и непонятно. В армии хочешь не хочешь а обут одет, накормлен . А награжданке ни тог ни другого ни третьего а в те времена не там и не потому поводу рот открыл и "приглашают к стенке с обязательствами"(с) а на островах зарылся в землю и сопи в две дырочки, жди команды.

>

>>А все остальные гипотетические конструкции с "Москитом", МиГ-31, танками Т-72 и пр. были бы просто ненужной тратой денег (кстати, все они в это время были супер-секретным и самым-новым оружием в СССР)... Экономика-то у аргентинцев и без этого загнулась. Как и наша ;-))
>
>Полностью согласен. Потому и полезли, что с экономикой - жопа, победной войны захотелось.
От Мелхиседек
К Banzay (25.04.2001 15:56:20)
Дата 25.04.2001 16:13:35

Re: МЫСЛИ по...


>1. О Генерале Бельграно. предположим дополз этот старый плавучий чемодан до Порт-Стенли. Притопился до состояния на грунт. И как долго англичане развлекались бы с уничтожением такой батареи?
Он бронирован, поэтому долго.
>2. О ПВО. Когда нет ЗРК с пассивной системой наведения ну как Стрела-1,2 то в тех условия аргентинцам было тяжко.
А-130 без проблем заменяет Стрелы.
>3. О ПДО(противобесантной обороне). Без танков типа того же ТАМ или даже Т-34-85 десант не удержать.
Удержать можно, сбросить очень сложно. В тех условиях нуно аргам было иметь полсотни танков типа Т-72 или Т-80. И проблемы с десантом исчезают.
>4. Очень было бы интересно посмотреть на траление пролива куда англы залезли высаживать десант , если не изменяет память с тральщиками у них был большой напряг. И не пересказывайте рекламму вертолетов тральщиков , неконтактным тралом гальваноударная мина обр.1908 года не лечится.
Хуже всего тралятся 70% старых (типа 1908 или 1912), 20-25 % неконтактных и 5-10% "самых умных" с максимальным кол-вом наворотов.
>5. А особенно нехватало такой прелести как РАТ-52 особенно с Пуккар...
Им "Базальтов" не хватало англов мочить. И МИГ-31 с "Москитами".

>6. Теперь о системе наведения из космоса и системах РЭП. Все замечательно но от пассивной системы наведения плюс инерциальная тоже лекарств непридуманно. Сидиш себе треплешся с родным лондоном а тут на тебе прилетела дура с бч килограммм ....надцать а после ни с лондоном поговорить ни локатор провернуть , мачту погнуло....

А еще аргентицам не хватало элементарной организации при вторжении (классический пример - испория с ВВП, которую не успели привезти) и нормальной работы местной промышленности (классический пример - взрыватели для АБ, мелочь, но нормальная АБ полезней "кирпича").
От tarasv
К Мелхиседек (25.04.2001 16:13:35)
Дата 25.04.2001 16:45:47

Re: МЫСЛИ по...

>Им "Базальтов" не хватало англов мочить. И МИГ-31 с "Москитами".

Не я все понимаю. Но нахрена козе баян, в смысле Аргентине такие системы вооружений?
От Мелхиседек
К tarasv (25.04.2001 16:45:47)
Дата 27.04.2001 18:13:17

Re: МЫСЛИ по...


> Не я все понимаю. Но нахрена козе баян, в смысле Аргентине такие системы вооружений?
Сказано жн - англов мочить
От tarasv
К Мелхиседек (27.04.2001 18:13:17)
Дата 27.04.2001 18:35:54

Re: МЫСЛИ по...

>> Не я все понимаю. Но нахрена козе баян, в смысле Аргентине такие системы вооружений?
>Сказано жн - англов мочить

Как мне кажется Аргентина не та страна которая может позволить себе иметь такое. К базальтам нужна система ЦУ и носитель суммарная стоимость которых будет выше чет то что они смогут утопить у англичан. МиГ-31 одноцелевая машина оптимизированная под потребности ПВО СССР достаточно дорогая и неэффективная с сотаме ВВС в пару сотен боевых самолетов. Разве что Москиты еще туда сюда. Но ничем не лучше Экзосе потому как явный оверкил для борьбы с английским флотом. гораздо больше пользы бы принесло простое перебазирование части авиации на острова и наличие тех самых Экзосе в достойных количествах.
От Мелхиседек
К tarasv (27.04.2001 18:35:54)
Дата 27.04.2001 18:50:13

Re: МЫСЛИ по...



> Как мне кажется Аргентина не та страна которая может позволить себе иметь такое. К базальтам нужна система ЦУ и носитель суммарная стоимость которых будет выше чет то что они смогут утопить у англичан. МиГ-31 одноцелевая машина оптимизированная под потребности ПВО СССР достаточно дорогая и неэффективная с сотаме ВВС в пару сотен боевых самолетов. Разве что Москиты еще туда сюда. Но ничем не лучше Экзосе потому как явный оверкил для борьбы с английским флотом. гораздо больше пользы бы принесло простое перебазирование части авиации на острова и наличие тех самых Экзосе в достойных количествах.
4 МИГ-31 и 20-30 Москитов хватит на половину англов.
МИГ-31 эффективней МИГ-25, а того использовали как угодно, а не по назначению.
От Banzay
К Мелхиседек (25.04.2001 16:13:35)
Дата 25.04.2001 16:24:05

Re: МЫСЛИ по...



>>1. О Генерале Бельграно. предположим дополз этот старый плавучий чемодан до Порт-Стенли. Притопился до состояния на грунт. И как долго англичане развлекались бы с уничтожением такой батареи?
>Он бронирован, поэтому долго.
>>2. О ПВО. Когда нет ЗРК с пассивной системой наведения ну как Стрела-1,2 то в тех условия аргентинцам было тяжко.
>А-130 без проблем заменяет Стрелы.
***************************
Не понял о чем речь....

>>3. О ПДО(противобесантной обороне). Без танков типа того же ТАМ или даже Т-34-85 десант не удержать.
>Удержать можно, сбросить очень сложно. В тех условиях нуно аргам было иметь полсотни танков типа Т-72 или Т-80. И проблемы с десантом исчезают.
****************************
Я говорю о том что в те годы можно было реально купить за пару центов, а что касается сброса десанта в море то это совсем не нужно, он сам сдохнет от голода и отсутствия боеприпасов если не дать расширять плацдарм более чем на 400-500 метров от берега а танки в такой ситуации используются только как сау.

>>4. Очень было бы интересно посмотреть на траление пролива куда англы залезли высаживать десант , если не изменяет память с тральщиками у них был большой напряг. И не пересказывайте рекламму вертолетов тральщиков , неконтактным тралом гальваноударная мина обр.1908 года не лечится.
>Хуже всего тралятся 70% старых (типа 1908 или 1912), 20-25 % неконтактных и 5-10% "самых умных" с максимальным кол-вом наворотов.
>>5. А особенно нехватало такой прелести как РАТ-52 особенно с Пуккар...
>Им "Базальтов" не хватало англов мочить. И МИГ-31 с "Москитами".
*****************************
См. выше я уже говорил что рассматриваю не бред больного воображения а реальные возможности того времени.

>>6. Теперь о системе наведения из космоса и системах РЭП. Все замечательно но от пассивной системы наведения плюс инерциальная тоже лекарств непридуманно. Сидиш себе треплешся с родным лондоном а тут на тебе прилетела дура с бч килограммм ....надцать а после ни с лондоном поговорить ни локатор провернуть , мачту погнуло....
>
>А еще аргентицам не хватало элементарной организации при вторжении (классический пример - испория с ВВП, которую не успели привезти) и нормальной работы местной промышленности (классический пример - взрыватели для АБ, мелочь, но нормальная АБ полезней "кирпича").
*******************************
А военная промышленность в тот момент в Аргентине была? Что касается металлической ВПП то коли покупаеш технику которая неможет работать с грунта .... лечи свой геморой сам!

От Мелхиседек
К Banzay (25.04.2001 16:24:05)
Дата 25.04.2001 16:58:34

Re: МЫСЛИ по...


>Не понял о чем речь....
Я тоже не понял что вы имеете в виду этой фразой.

>Я говорю о том что в те годы можно было реально купить за пару центов, а что касается сброса десанта в море то это совсем не нужно, он сам сдохнет от голода и отсутствия боеприпасов если не дать расширять плацдарм более чем на 400-500 метров от берега а танки в такой ситуации используются только как сау.

На фоклендах плацдарм без проблем расширяется до 5-6 км, от места высадки по условиям местности (если не маяться дурью)

>См. выше я уже говорил что рассматриваю не бред больного воображения а реальные возможности того времени.
С минами реально.

>А военная промышленность в тот момент в Аргентине была? Что касается металлической ВПП то коли покупаеш технику которая неможет работать с грунта .... лечи свой геморой сам!

Как не странно - была. Невзорвавшиеся АБ - местного производства.
От Banzay
К Мелхиседек (25.04.2001 16:58:34)
Дата 25.04.2001 18:13:44

Re: МЫСЛИ по...



>>Не понял о чем речь....
>Я тоже не понял что вы имеете в виду этой фразой.
*****************
Я не понял про А-130

>>Я говорю о том что в те годы можно было реально купить за пару центов, а что касается сброса десанта в море то это совсем не нужно, он сам сдохнет от голода и отсутствия боеприпасов если не дать расширять плацдарм более чем на 400-500 метров от берега а танки в такой ситуации используются только как сау.
>
>На фоклендах плацдарм без проблем расширяется до 5-6 км, от места высадки по условиям местности (если не маяться дурью)
********************************
Вы смотрели на карту? Топографицскую? О том и речь что за всеми этими складками маневрирующие танки типа Т-34 не обнаруживаются а хорошо зарытые пулеметные и снайперские гнезда не дают возможности перемещения людей.

>>См. выше я уже говорил что рассматриваю не бред больного воображения а реальные возможности того времени.
>С минами реально.

>>А военная промышленность в тот момент в Аргентине была? Что касается металлической ВПП то коли покупаеш технику которая неможет работать с грунта .... лечи свой геморой сам!
>
>Как не странно - была. Невзорвавшиеся АБ - местного производства. Аргентина как один из штатов америки?
От Мелхиседек
К Banzay (25.04.2001 18:13:44)
Дата 27.04.2001 18:03:43

Re: МЫСЛИ по...

>Вы смотрели на карту? Топографицскую? О том и речь что за всеми этими складками маневрирующие танки типа Т-34 не обнаруживаются а хорошо зарытые пулеметные и снайперские гнезда не дают возможности перемещения людей.

И не только карту. Она не отображает кучу факторов, которые видны на видеосъемке.
От Комар
К Banzay (25.04.2001 18:13:44)
Дата 25.04.2001 21:04:48

Re: МЫСЛИ по...




>Вы смотрели на карту? Топографицскую? О том и речь что за всеми этими складками маневрирующие танки типа Т-34 не обнаруживаются а хорошо зарытые пулеметные и снайперские гнезда не дают возможности перемещения людей.

Не обнаруживаются? При полном господстве англичан в воздухе? Сильно сомневаюсь. если они будут маневрировать, то достаточно простого тепловизора. Если зарывать их в качестве ДОТов -- то, не зная заранее участка высадки, это сколько же танков понадобиться чтобы прикрыть все побережье? Можно конечно держать танковый полк в Порт-Стенли, а потом кинуть его в контратаку на плацдарм, да только сомневаюсь, чтобы к финишу что-то доползло. У Роммеля, по крайней мере в Нормандии, не очень вышло.

С уважением