От Exeter
К Banzay
Дата 25.04.2001 20:39:22
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: МЫСЛИ по...

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>Приветствую всех!
>долго читал постинги и возникли следующие рассуждения....
>1. О Генерале Бельграно. предположим дополз этот старый плавучий чемодан до Порт-Стенли. Притопился до состояния на грунт. И как долго англичане развлекались бы с уничтожением такой батареи?

Е:
Он не собирался вообще идти в Порт-Стэнли. Его поход был чистой демонстрацией решительности и оказания давления на англичан, пока еще шли закулисные переговоры. Дойти до Порт-Стэнли он не смог бы в любом случае - был бы потоплен ПЛА. Или "Экзосетами" с английских НК. Тем более, что у англичан проблем с ЦУ по его группе не было.


>2. О ПВО. Когда нет ЗРК с пассивной системой наведения ну как Стрела-1,2 то в тех условия аргентинцам было тяжко.

Е:
Наоборот, у аргентицев были "Блоупайпы" - штука, по моему мнению, покруче "Стрелы". И была куча зенитной артиллерии, в том числе такой крутой, как 35-мм спаренные "Эрликоны" со "Скайгардом".


>3. О ПДО(противобесантной обороне). Без танков типа того же ТАМ или даже Т-34-85 десант не удержать.

Е:
У аргентинцев там были АМХ-13. Не вижу такой уж существенной разницы по сравнению с ТАМ. И ничем им не помогли. Вобще бессмысленно о чем-либо говорить - аргентинский гарнизон был блокирован на островах, а англичане владели морем и могли подвозить сколько угодно войск и высаживать их где угодно. Могли хоть всю БРА туда послать с толпой "Чифтенов", буде понадобилось бы.
А уровень подготовки личного состава аргентинских СВ по общепризнанному мнению был низкий, и против английских морпехов, ВДВшников и САСовцев они никак не конали. Есть масса конкретных эпизодов на суше.


>4. Очень было бы интересно посмотреть на траление пролива куда англы залезли высаживать десант , если не изменяет память с тральщиками у них был большой напряг. И не пересказывайте рекламму вертолетов тральщиков , неконтактным тралом гальваноударная мина обр.1908 года не лечится.

Е:
А зачем смотреть, англичане успешно это траление произвели. У них там были 2 "Брекона", которые с помощью ПМПА очень успешно полностью ликвидировали два минных поля у Порт-Стэнли. А с использованием мобилизованных траулеров англичане впервые в мире практически произвели глубоководное траление. Причем так успешно, что три мобилизованных траулера после окончания конфликта оставили в составе RN и начали по их образцу строительство тральщиков типа "Ривер".


>5. А особенно нехватало такой прелести как РАТ-52 особенно с Пуккар...

Е:
Не факт. "Пукары" наверняка понесли бы тяжелейшие потери, а вот добились бы чего-нибудь - неизвестно. У реактивного самолета с бомбами шансы на успешную атаку в любом случае выше были.


>6. Теперь о системе наведения из космоса и системах РЭП. Все замечательно но от пассивной системы наведения плюс инерциальная тоже лекарств непридуманно.

Е:
Не понял. Систем наведения из космоса - JDAM - тогда еще не существовало.


Сидиш себе треплешся с родным лондоном а тут на тебе прилетела дура с бч килограммм ....надцать а после ни с лондоном поговорить ни локатор провернуть , мачту погнуло....

Е:
И кстати, о бомбах. Утверждения, что если бы все аргентинские бомбы разорвались бы, то англичанам был бы каюк - просто смешны. Ну потеряли бы англы вместо 4 боевых кораблей 8-9 - ну и что? Ущерб для собственно десантных сил был минимальный в любом случае, успешно противодействовать десанту с воздуха аргентинцы не смогли. А следовательно, их атаки были в значительной мере бессмысленны. Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил. А аргентинцы даже со всеми невзорвавшимися бомбами и близко к этому не стояли.

С уважением, Exeter
От Banzay
К Exeter (25.04.2001 20:39:22)
Дата 26.04.2001 16:57:12

"Эх мои мысли мои скакуны...." (с)


>Здравствуйте, уважаемый Banzay!

Доброе время суток!

>>Приветствую всех!
>>долго читал постинги и возникли следующие рассуждения....
>>1. О Генерале Бельграно. предположим дополз этот старый плавучий чемодан до Порт-Стенли. Притопился до состояния на грунт. И как долго англичане развлекались бы с уничтожением такой батареи?
>
>Е:
>Он не собирался вообще идти в Порт-Стэнли. Его поход был чистой демонстрацией решительности и оказания давления на англичан, пока еще шли закулисные переговоры. Дойти до Порт-Стэнли он не смог бы в любом случае - был бы потоплен ПЛА. Или "Экзосетами" с английских НК. Тем более, что у англичан проблем с ЦУ по его группе не было.
*******************
Мои мысли о том как надо было сделать... То что сделали Аргентины уже имеет результат на лице в виде "по десятке на лицо"(с) я имею в виду срока.
Я говорю о том , что если собираетесь воевать воюйте серьезно а не разыгрывайте водевиль.

>>2. О ПВО. Когда нет ЗРК с пассивной системой наведения ну как Стрела-1,2 то в тех условия аргентинцам было тяжко.
>
>Е:
>Наоборот, у аргентицев были "Блоупайпы" - штука, по моему мнению, покруче "Стрелы".
***************************
Английского производства с фиксированной частотой канала управления. (ню-ню) помеха такой системе аналогична системе управления С75 чему англы как и все натовцы в тот момент были обучены.

>И была куча зенитной артиллерии, в том числе такой крутой, как 35-мм спаренные "Эрликоны" со "Скайгардом".

****************************
Угу немобильная система при авиаударах это гроб для расчета это (вовсяком случае мне известно из статей еще по вьетнаму)
>>3. О ПДО(противобесантной обороне). Без танков типа того же ТАМ или даже Т-34-85 десант не удержать.
>
>Е:
>У аргентинцев там были АМХ-13. Не вижу такой уж существенной разницы по сравнению с ТАМ. И ничем им не помогли. Вобще бессмысленно о чем-либо говорить - аргентинский гарнизон был блокирован на островах, а англичане владели морем и могли подвозить сколько угодно войск и высаживать их где угодно. Могли хоть всю БРА туда послать с толпой "Чифтенов", буде понадобилось бы.
*****************************
Угу года через полтора....
>А уровень подготовки личного состава аргентинских СВ по общепризнанному мнению был низкий, и против английских морпехов, ВДВшников и САСовцев они никак не конали. Есть масса конкретных эпизодов на суше.
******************************
Так разговор о водевильной войне не ведется....

>>4. Очень было бы интересно посмотреть на траление пролива куда англы залезли высаживать десант , если не изменяет память с тральщиками у них был большой напряг. И не пересказывайте рекламму вертолетов тральщиков , неконтактным тралом гальваноударная мина обр.1908 года не лечится.
>
>Е:
>А зачем смотреть, англичане успешно это траление произвели. У них там были 2 "Брекона", которые с помощью ПМПА очень успешно полностью ликвидировали два минных поля у Порт-Стэнли. А с использованием мобилизованных траулеров англичане впервые в мире практически произвели глубоководное траление. Причем так успешно, что три мобилизованных траулера после окончания конфликта оставили в составе RN и начали по их образцу строительство тральщиков типа "Ривер".


>>5. А особенно нехватало такой прелести как РАТ-52 особенно с Пуккар...
>
>Е:
>Не факт. "Пукары" наверняка понесли бы тяжелейшие потери, а вот добились бы чего-нибудь - неизвестно. У реактивного самолета с бомбами шансы на успешную атаку в любом случае выше были.
****************************
Благодаря более низкой скорости и высокой маневренности(в скобках и очень приличной аэродинамике) Пуккары несущие РАТ-52 могут идти на высоте 3-5 метров а на такой высоте РЛС цели не обнаруживает. Но опятьже нужно не исполнять оперетту а воевать.

>>6. Теперь о системе наведения из космоса и системах РЭП. Все замечательно но от пассивной системы наведения плюс инерциальная тоже лекарств непридуманно.
>
>Е:
>Не понял. Систем наведения из космоса - JDAM - тогда еще не существовало.
************************
Я пишу о том что на мой взгляд загоризонтная система космического целеуказания это замечательно, но при условии что твой противник позволяет эту систему использовать. ИМХо не верю в наличие у ирака ядерного оружия потому что если бы було взрыв такой головы килотонн на 20-300 на высоте 100-200 км над территорией иракской пустыни оставил бы ысех участников "бури в стакане" без современных систем вооружения. Соответственно пошевелив мозгами можно использоватьПКР с выключенной ситемой активного РЛ наведения таким образом что мало не будет.



>Сидиш себе треплешся с родным лондоном а тут на тебе прилетела дура с бч килограммм ....надцать а после ни с лондоном поговорить ни локатор провернуть , мачту погнуло....

>Е:
>И кстати, о бомбах. Утверждения, что если бы все аргентинские бомбы разорвались бы, то англичанам был бы каюк - просто смешны. Ну потеряли бы англы вместо 4 боевых кораблей 8-9 - ну и что? Ущерб для собственно десантных сил был минимальный в любом случае, успешно противодействовать десанту с воздуха аргентинцы не смогли. А следовательно, их атаки были в значительной мере бессмысленны. Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил. А аргентинцы даже со всеми невзорвавшимися бомбами и близко к этому не стояли.
***************************
Вот сдесь простите вы глубоко неправы при поражении бомбами при учете взрыва скажем 90-95% бомб после вырубания радиолокационного дозора обеспечить ПВО эскадры очень трудно.

>С уважением, Exeter

Взаимно.
От Комар
К Exeter (25.04.2001 20:39:22)
Дата 25.04.2001 20:55:50

Re: Неужели допускалась потеря трети сил!


>Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил.

То есть трети корабельного состава, так я понял? Но все равно хочется сказать: ну нифига себе! Вообще-то у меня было представление, правда, больше относящееся к американцам, что при риске потерь хотя бы процентов в 20 от наличных сил, они скорее откажутся от операции. А тут треть (правда, и англичане не амеркианцы).

С уважением
От Exeter
К Комар (25.04.2001 20:55:50)
Дата 25.04.2001 21:41:20

Да, а что Вас удивляет?

Здравствуйте, уважаемый Комар!

>>Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил.
>
>То есть трети корабельного состава, так я понял?

Е:
И не только корабельного состава, но и л/с десанта.


Но все равно хочется сказать: ну нифига себе! Вообще-то у меня было представление, правда, больше относящееся к американцам, что при риске потерь хотя бы процентов в 20 от наличных сил, они скорее откажутся от операции. А тут треть (правда, и англичане не амеркианцы).

Е:
Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.


С уважением, Exeter
От Комар
К Exeter (25.04.2001 21:41:20)
Дата 25.04.2001 22:10:45

Re: Ну как что!..


Здравствуйте, уважаемый Exeter!




>Е:
>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.

Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?

И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

С уважением
От Exeter
К Комар (25.04.2001 22:10:45)
Дата 25.04.2001 23:09:16

Re: Ну как...

И снова здравствуйте!

>>Е:
>>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.
>
>Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?

Е:
Наоборот, на кон было, по моему, как раз в 1982 г поставлено больше гораздо - статус Великобритании как великой державы хотя бы 2-го ранга. И Маргаритка это отлично поняла.


>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

Е:
Это вряд ли :-)) Но, учитывая общий британский менталитет, думаю, отнеслись бы к этому нормально...

А вообще, Фолклендская кампания, конечно же, одна из самых блестящих в мировой морской истории. Я сам хорошо помню 1982 год, и помню как тогда все "интересующиеся" :-)) были потрясены скоростью британской победы. За считанные дни собрать флот, отправить его к черту на рога на другой конец Земного шара, а там - "пришел, увидел, победил"! Это тогда ошеломляло. Я помню, как злобствовала советская пропаганда - у меня до сих пор где-то пачка вырезок из газет 1982 г хранится :-)) И помню тогдашние специализированные издания - "Судостроение за рубежом", "румбовские" сборники - в которых сплошняком номер за номером все аспекты обсасывались и разбирались. Большое впечатление на наши околоморские круги тогда эта кампания произвела.

Поэтому меня просто изумляет, когда некоторые ВИФовцы на полном серьезе там что-то уничижительное для англичан усматривают :-))) Дай бог кому-нибудь еще так эффективно сработать! Как раз Фолкленды - отличный и наглядный пример того, почему Англия 300 лет "рулила морями". И почему амеры (ВМС США) до сих пор втайне в глубине души перед RN заискивают... :-))


С уважением, Exeter
От DIM
К Exeter (25.04.2001 23:09:16)
Дата 26.04.2001 13:12:25

: Ну как...


>И снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>>>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.
>>
>>Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?
>
>Е:
>Наоборот, на кон было, по моему, как раз в 1982 г поставлено больше гораздо - статус Великобритании как великой державы хотя бы 2-го ранга. И Маргаритка это отлично поняла.


>>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?
>
>Е:
>Это вряд ли :-)) Но, учитывая общий британский менталитет, думаю, отнеслись бы к этому нормально...

>А вообще, Фолклендская кампания, конечно же, одна из самых блестящих в мировой морской истории. Я сам хорошо помню 1982 год, и помню как тогда все "интересующиеся" :-)) были потрясены скоростью британской победы. За считанные дни собрать флот, отправить его к черту на рога на другой конец Земного шара, а там - "пришел, увидел, победил"! Это тогда ошеломляло. Я помню, как злобствовала советская пропаганда - у меня до сих пор где-то пачка вырезок из газет 1982 г хранится :-)) И помню тогдашние специализированные издания - "Судостроение за рубежом", "румбовские" сборники - в которых сплошняком номер за номером все аспекты обсасывались и разбирались. Большое впечатление на наши околоморские круги тогда эта кампания произвела.
Это вы называете "пришел, увидел, победил"?
По моему слишком смелое высказывание.
Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.
Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).
Да и планирование 30% потерь при столкновении с Аргентиной.. На что они рассчитывали при конфликте с СССР? На 90% потери? Скореее всего на дядю Сэма


>Поэтому меня просто изумляет, когда некоторые ВИФовцы на полном серьезе там что-то уничижительное для англичан усматривают :-))) Дай бог кому-нибудь еще так эффективно сработать! Как раз Фолкленды - отличный и наглядный пример того, почему Англия 300 лет "рулила морями". И почему амеры (ВМС США) до сих пор втайне в глубине души перед RN заискивают... :-))


>С уважением, Exeter
От George
К DIM (26.04.2001 13:12:25)
Дата 26.04.2001 13:59:02

Победителей не судят (+)

>Это вы называете "пришел, увидел, победил"?

А то? За три месяца на другом конце мира, силами собственного флота...

>Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.

Обеспечили, как сумели. Бог, видимо, им помогал... Но поединок ВМС Англии с ВВС/ВМС/армией Аргентины закончился в пользу англов.

>Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).
>Да и планирование 30% потерь при столкновении с Аргентиной.. На что они рассчитывали при конфликте с СССР? На 90% потери? Скореее всего на дядю Сэма

На геройскую гибель. С одной стороны, старались успеть не быть сожранными с потрохами, с другой - развалить это монстра. В чем тоже преуспели, вместе с дядей Сэмом.
От Мелхиседек
К George (26.04.2001 13:59:02)
Дата 27.04.2001 18:22:08

Re: Победителей не...


>
>А то? За три месяца на другом конце мира, силами собственного флота...

Элементарная операция.

>>Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.
>
>Обеспечили, как сумели. Бог, видимо, им помогал... Но поединок ВМС Англии с ВВС/ВМС/армией Аргентины закончился в пользу англов.

Если это называетсяобеспечением ПВО, то Англия до сих пор владычица морей

>>Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).

И так ловить старые ПЛ. Как бы они ловили советские?
От FVL1~01
К Комар (25.04.2001 22:10:45)
Дата 25.04.2001 22:37:27

Вам ясно сказали Англия не США....

И снова здравствуйте
>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

Как я читал в свое время мумуары какого то САСовца, что лез с гурками на батарею 35сс эрликонов, ему вполне официально разрешили положить всех, лишь бы эрликоны заткнулись...
Кстати потеря трети корабельных сил - не потеря трети экипажей. Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.

Вообще только флот рискующий кораблями успеха и достигает, если же как мы (1904, 1914-17 Балтика, 1941-45 тут правда особый разговор)- или италы (ВМВ, ПМВ) в базах сидеть, вот тут то и будет набор неоправданных потерь
С уважением ФВЛ
От Комар
К FVL1~01 (25.04.2001 22:37:27)
Дата 25.04.2001 22:57:09

Re: Порода говорите? Гм...



>Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.

Что, какая-то особая порода? Глядя на взлетавшие на воздух линейные крейсера Битти в Ютландском бою, или на "Арк Ройял", пошедший ко дну от единсвенной торпеды, я бы не сказал. что английские корабли традиционно самые живучие на планете.


>Вообще только флот рискующий кораблями успеха и достигает, если же как мы (1904, 1914-17 Балтика, 1941-45 тут правда особый разговор)- или италы (ВМВ, ПМВ) в базах сидеть, вот тут то и будет набор
неоправданных потерь

Угу, а можете мне привести другой пример, когда отправляя эскадру на периферийную, строго говоря, операцию (ведь не в Корнуэлле в самом деле аргентинцы высадились), планируют, что треть кораблей не вернется? Или англичанам прагматизм вообще не свойственен? Что-то сомневаюсь. В 1942-м году у Соммервила в Индийском океане хватило ума и выдержки не лезть на рожон и не повторять подвиг "Варяга".

С уважением
От FVL1~01
К Комар (25.04.2001 22:57:09)
Дата 26.04.2001 00:01:46

Re: Порода говорите?

И снова здравствуйте
>>Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.
>
>Что, какая-то особая порода? Глядя на взлетавшие на воздух линейные крейсера Битти в Ютландском бою, или на "Арк Ройял", пошедший ко дну от единсвенной торпеды, я бы не сказал. что английские корабли традиционно самые живучие на планете.

Арк Роял тонул сутки. Английские корабли или взрываются (но это чаще не проектировщикам корпуса и разделения на отсеки, а к выдающим тех задание, ибо в параметрах Инвинсибла заданных, трудно слабать Фон дер Танн. (Ограничивающий фактор мореходность)
>Угу, а можете мне привести другой пример, когда отправляя эскадру на периферийную, строго говоря, операцию (ведь не в Корнуэлле в самом деле аргентинцы высадились), планируют, что треть кораблей не вернется? Или англичанам прагматизм вообще не свойственен? Что-то сомневаюсь. В 1942-м году у Соммервила в Индийском океане хватило ума и выдержки не лезть на рожон и не повторять подвиг "Варяга".
Для Англов - вопрос национального престижа, не мне их судить... Соммервилл частично повторил подвиг Варяга разбросав отряды крейсеров, и отпустив Гермес, только после этого он понял что надо сидеть в Суареце и нечирикать. До Соммервилла был Филипс.


С уважением ФВЛ