От Вулкан
К All
Дата 03.05.2005 08:54:19
Рубрики WWI; Флот;

Альтернатива по войне на море в ВМВ

Приветствую!
Передираю с Цусимы, но так как сам предложил, то ворую сам у себя..)))

Допустим, нашелся в 15 году эдакий Дениц, и германским флотом была разработана тактика «волчих стай» для ПЛ. И основной предмет для атаки - корабли Гранд-Флита. Что бы из этого вышло?
С уважением, Вулкан
От Сергей Зыков
К Вулкан (03.05.2005 08:54:19)
Дата 03.05.2005 12:27:23

Re: Альтернатива по...

>Приветствую!
>Передираю с Цусимы, но так как сам предложил, то ворую сам у себя..)))

>Допустим, нашелся в 15 году эдакий Дениц, и германским флотом была разработана тактика «волчих стай» для ПЛ. И основной предмет для атаки - корабли Гранд-Флита. Что бы из этого вышло?
>С уважением, Вулкан

в критике Warrior Frog забыл еще помянуть проблему со связью.
Вряд ли удалось бы в то время организовать эфективное управление
От Вулкан
К Сергей Зыков (03.05.2005 12:27:23)
Дата 03.05.2005 13:17:14

А вот по связи-то как раз больших вопросов нет..)))

Приветствую!

>в критике Warrior Frog забыл еще помянуть проблему со связью.
>Вряд ли удалось бы в то время организовать эфективное управление
Насколько я помню, аппараты Дюкретэ брали до 400 миль..)) В конце концов можно выделить одну лодку как ретраслятор..))
ПО критике:
1. Стая ПЛ может дежурить у базы флота (скажем около Скапа). Причем возможно организовать постоянный патруль.
2. Не всегда ЛК и ЛКР идут 25-узловым ходом, а экономичная скорость вписывается в скорость ПЛ типа U-31 и т.п. (более 16 узлов).
3. Лодки снабжения типа Дойчланд тоже есть. Чем не "дойные коровы"?
4. При соблюдении метода Деница (атака ночью в надводном положении) шансы возрастают многократно, и скажем если какой-нить "Дредноут" увидел перископ лодки Ведингенна, не обязательно успеет доскочить, скорее его стая потопит.
5. Проблемы с обнаружением ГФ могут возлагаться на эсминцы, ЛгКр и дирижабли.
6. Как следствие, у англичан развивается болезнь "лодкобоязнь", и даже если мы не перехватили ГФ, возможность атаки НК стаей будет сковывать действия англичан.
С уважением, Вулкан
От Warrior Frog
К Вулкан (03.05.2005 13:17:14)
Дата 03.05.2005 14:49:58

Как нет вопросов? НАЙТИ!! (с) неизвестный прапорщик

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!

>>в критике Warrior Frog забыл еще помянуть проблему со связью.
>>Вряд ли удалось бы в то время организовать эфективное управление
>Насколько я помню, аппараты Дюкретэ брали до 400 миль..)) В конце концов можно выделить одну лодку как ретраслятор..))

В таком случае она перестанет быть ПЛ. Для уверенного приема и передачи сообщений, она будет вынуждена постоянно находится в надводном положении, Иначе она просто рискует пропустить важное сообщение.
>ПО критике:
>1. Стая ПЛ может дежурить у базы флота (скажем около Скапа). Причем возможно организовать постоянный патруль.

Вы помните автономность ПЛ начала 16г? С учетом похода "туда и обратно" и 20% запаса топлива, на патрулирование остается несколько суток. Причем, в светлое время суток ПЛ придется находится как минимум "в перископном положении"
>2. Не всегда ЛК и ЛКР идут 25-узловым ходом, а экономичная скорость вписывается в скорость ПЛ типа U-31 и т.п. (более 16 узлов).

Ваша задача выйти на дистанцию атаки, для того чтобы обогнать эскадру идущую 15 узловым ходом, за "разумное время". Т.е., вы обнаруживаете эскадру по траверзу, на расстоянии в 10 миль. Вам требуется для занятия позиции впереди ее, обогнать ее на 10 миль да и еще сблизится с ней. 16 узловым ходом вы будете делать это несколько суток, "море кончится" :-)) Недаром, англичане для лодок способных действоваль совместно с эскадрой, непременно требовали скорость не ниже 21 узла.
>3. Лодки снабжения типа Дойчланд тоже есть. Чем не "дойные коровы"?

В начале 16 их у вас еще нет. Они лодки уже 17 г.

>4. При соблюдении метода Деница (атака ночью в надводном положении) шансы возрастают многократно, и скажем если какой-нить "Дредноут" увидел перископ лодки Ведингенна, не обязательно успеет доскочить, скорее его стая потопит.

Еще раз подчеркиваю, для этого вам необходимо оказатся "в нужном месте, в нужное время". перед эскадрой, в отличие от конвоя, (в ночное время) идет плотное прикрытие из ЭМ и КрЛк.

>С уважением, Вулкан

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Вулкан
К Warrior Frog (03.05.2005 14:49:58)
Дата 04.05.2005 08:53:36

Re: Как нет...

Приветствую!
>Здравствуйте, Алл
>>Приветствую!
>
>>>в критике Warrior Frog забыл еще помянуть проблему со связью.
>>>Вряд ли удалось бы в то время организовать эфективное управление
>>Насколько я помню, аппараты Дюкретэ брали до 400 миль..)) В конце концов можно выделить одну лодку как ретраслятор..))
>
>В таком случае она перестанет быть ПЛ. Для уверенного приема и передачи сообщений, она будет вынуждена постоянно находится в надводном положении, Иначе она просто рискует пропустить важное сообщение.
Именно. Миноносец с низко сидящим силуэтом. Погружаться только в случае опасности.
>>ПО критике:
>>1. Стая ПЛ может дежурить у базы флота (скажем около Скапа). Причем возможно организовать постоянный патруль.
>
>Вы помните автономность ПЛ начала 16г? С учетом похода "туда и обратно" и 20% запаса топлива, на патрулирование остается несколько суток. Причем, в светлое время суток ПЛ придется находится как минимум "в перископном положении"
Не согласный я. Автономность для Северного моря подходящая. Я не предлагаю "бить в литавры". А для движения к базам ГФ не надо даже огибать Остров.
>>2. Не всегда ЛК и ЛКР идут 25-узловым ходом, а экономичная скорость вписывается в скорость ПЛ типа U-31 и т.п. (более 16 узлов).
>
>Ваша задача выйти на дистанцию атаки, для того чтобы обогнать эскадру идущую 15 узловым ходом, за "разумное время". Т.е., вы обнаруживаете эскадру по траверзу, на расстоянии в 10 миль. Вам требуется для занятия позиции впереди ее, обогнать ее на 10 миль да и еще сблизится с ней. 16 узловым ходом вы будете делать это несколько суток, "море кончится" :-)) Недаром, англичане для лодок способных действоваль совместно с эскадрой, непременно требовали скорость не ниже 21 узла.
Мы находимся у баз.
Если речь о скорости эскадры, насколько я помню самая частая скорость - 10-12 узлов. 15 бывало значительно реже.
>>3. Лодки снабжения типа Дойчланд тоже есть. Чем не "дойные коровы"?
>
>В начале 16 их у вас еще нет. Они лодки уже 17 г.
А мы ускеорим производство..))))
>>4. При соблюдении метода Деница (атака ночью в надводном положении) шансы возрастают многократно, и скажем если какой-нить "Дредноут" увидел перископ лодки Ведингенна, не обязательно успеет доскочить, скорее его стая потопит.
>
>Еще раз подчеркиваю, для этого вам необходимо оказатся "в нужном месте, в нужное время". перед эскадрой, в отличие от конвоя, (в ночное время) идет плотное прикрытие из ЭМ и КрЛк.
Перед базой английского флота. Но именно там я и собираюсь искать НК,
>>С уважением, Вулкан
>
>Взаимно,
>Александр
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением, Вулкан
От Сергей Зыков
К Вулкан (03.05.2005 13:17:14)
Дата 03.05.2005 13:58:20

действительно - нет

нет связи - нет вопросов
>Насколько я помню, аппараты Дюкретэ брали до 400 миль..))
Брать то они брали да кто же им давал?
у знаменитого С96 "маузера" прицельная планка нарезана на тыщщу метров - Вы будете утверждать что это его эфективная дальность стрельбы? :)

искровая радиосвязь архаизм, как пример эффективного управления с ее помощью - проигранный Ютландский бой

>3. Лодки снабжения типа Дойчланд тоже есть. Чем не "дойные коровы"?
Действительно, только млеко больно жырное получается.

>атака ночью в надводном положении) шансы возрастают многократно, и скажем если какой-нить "Дредноут"

та шо он больной там ночью шастать? и чего там ему нужно найти?

>В конце концов можно выделить одну лодку как ретраслятор..))

а немецкая лодка в момент радио-связи это "готично"!.. Мне тут обещали фото подогнать подлодки с радиомачтами. впечатляет.

>6. Как следствие, у англичан развивается болезнь "лодкобоязнь",
вот-вот в итоге всё как всегда - поднатужимся и возьмем на конвульсию :)
От Вулкан
К Сергей Зыков (03.05.2005 13:58:20)
Дата 03.05.2005 14:10:14

действительно - да..))

Приветствую!
>нет связи - нет вопросов
>>Насколько я помню, аппараты Дюкретэ брали до 400 миль..))
>Брать то они брали да кто же им давал?
>у знаменитого С96 "маузера" прицельная планка нарезана на тыщщу метров - Вы будете утверждать что это его эфективная дальность стрельбы? :)
Расстояние от Лондона до Киля - 750 км (405 миль), так что даже если радиостанция нормально работает на 200 миль в случае с ретраслятором мы спокойно организуем связь из центра в Киле с ПЛ/группой ПЛ, находящимися в устье Темзы.
Причем достаточно передачи обычных телеграфных сообщейний, по Морзе.
>искровая радиосвязь архаизм, как пример эффективного управления с ее помощью - проигранный Ютландский бой
Ну не скажите. Там с флагманскими связистами не все хорошо было с обеих сторон..))
>>3. Лодки снабжения типа Дойчланд тоже есть. Чем не "дойные коровы"?
>Действительно, только млеко больно жырное получается.
То есть топлива и торпед много взять может? И аппаратура для ретрансляции поместится?..))
>>атака ночью в надводном положении) шансы возрастают многократно, и скажем если какой-нить "Дредноут"
>
>та шо он больной там ночью шастать? и чего там ему нужно найти?
Например ловит группу товарища Хипера..))
>>В конце концов можно выделить одну лодку как ретраслятор..))
>
>а немецкая лодка в момент радио-связи это "готично"!.. Мне тут обещали фото подогнать подлодки с радиомачтами. впечатляет.
Дык вроде где-то видел..))
Найду - тоже выложу ссылочку.
С уважением, Вулкан
От Warrior Frog
К Вулкан (03.05.2005 14:10:14)
Дата 03.05.2005 15:48:36

Re: действительно -...

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>>нет связи - нет вопросов

>Расстояние от Лондона до Киля - 750 км (405 миль), так что даже если радиостанция нормально работает на 200 миль в случае с ретраслятором мы спокойно организуем связь из центра в Киле с ПЛ/группой ПЛ, находящимися в устье Темзы.

Где устье Темзы, а где Скапа Флоу? Вы веди предлагаете связываться с лодками "блокирующими Скапа Флоу"? Так Скапа малость подальше.
>Причем достаточно передачи обычных телеграфных сообщейний, по Морзе.
>>искровая радиосвязь архаизм, как пример эффективного управления с ее помощью - проигранный Ютландский бой
>Ну не скажите. Там с флагманскими связистами не все хорошо было с обеих сторон..))

Вот именно, А с лодками, просто по техническим причинам, связь будет еще хуже. Для организации даже "между судовой связи" они одновременно должны находится "в строго оговоренное время" в надводном положении. Не так ли? И "40 кабинет" будет свободно пеленговать их передатчики. (Служба пеленгации англичанами к 16г налажена уже прилично). И после каждого сеанса связи будет сообщать лодки в следующих квадратах (1.3.5 8), лодка с такими то позывными и почерком радиста перешла из квадрата А в квадрат М.
>>>3. Лодки снабжения типа Дойчланд тоже есть. Чем не "дойные коровы"?
>>Действительно, только млеко больно жырное получается.
>То есть топлива и торпед много взять может? И аппаратура для ретрансляции поместится?..))

С трудом представляю себе процедуру снабжения ПЛ на границе Северного и Норвежского морей, с их короткой, резкой и беспорядочно идущей волной, особенно в почти постоянно штормовых условиях с сентября по май.

>С уважением, Вулкан

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Белаш
К Вулкан (03.05.2005 13:17:14)
Дата 03.05.2005 13:37:58

Лодкобоязнь вроде бы и так была? (-)
От Вулкан
К Белаш (03.05.2005 13:37:58)
Дата 03.05.2005 13:40:18

"Была, но маленькая.."(с)

Приветствую!
Представляете, что было бы, если б тот же самый "Тайгер" был потоплен ПЛ?
С уважением, Вулкан
От Warrior Frog
К Вулкан (03.05.2005 08:54:19)
Дата 03.05.2005 09:53:58

Скорее всего ничего (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>Передираю с Цусимы, но так как сам предложил, то ворую сам у себя..)))

>Допустим, нашелся в 15 году эдакий Дениц, и германским флотом была разработана тактика «волчих стай» для ПЛ. И основной предмет для атаки - корабли Гранд-Флита. Что бы из этого вышло?

Во первых:
Попытки устанавливать завесы ПЛ на предпологаемом пути следования эскадр как ГФ, так и ФОМ предпринимались неогнократно. В том числе и перед Ютландом.

Во вторых:
ТТХ ПЛ 15-начала 16гг были еще слишком слабы, чтобы действовать "волчьей стаей". Каждая из ПЛ "Волчей стаи" должна превосходить по скорости в надводном положении преследуемый обьект, ведь ее задача оказаться на пути противника спереди, что должно давать нам (в расчете на атаку эскадры ГФ) скорость ПЛ не мение 25 узлов. (Одно дело обогнать 10-12 узловой конвой, другое дело гнаться за 20 узловой эскадрой).

Ну и в третьих:
"Большие горшки" выходили в море крайне редко, не более нескольких раз в году.
>С уважением, Вулкан

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.