От Владислав
К All
Дата 04.05.2005 04:21:12
Рубрики WWII;

А. Резяпкину - о военнопленных (продолжение)

Доброе время суток!


>>>> Немцы внушили себе, что советские солдаты скорее не солдаты, а рабы.
>>>Это проблема немцев. А также современных нацикофилов.
>>***а наше руководство дало им основание так думать
>
>Каким образом?
>***да точно таким же подходом - это "проблема немцев"

Вы ведь так и не ответили, каким же образом должно было действовать советское руководство, чтобы добиться от Германии соблюдения Женевской и Гаагской конвенций. Потому что таких способов нет.

>>>> СССР внушил себе что это не солдаты, а предатели.
>>>А это вы откуда взяли???
>
>>***из действующего УК СССР и УК РСФСР, постановления ГКО 16 июля 1941 и приказа №270, а также постановления ГКО и приказа НКВД относительно членов семей в/п, которых приравняли к семьям изменников.
>
>Приведите, пожалуйста, конкретные документы, из которых следует, что ВСЕ военослужащие РККА, попавшие в плен, объявлялись изменниками.
>***я понимаю, на что Вы намекаете. Явных дезертиров, паникеров, нерадивых командиров и политработников оставим в покое. Цитирую по книге «Жертвы двух диктатур» (Полян):

Работа П. Поляна, как следует уже из ее названия, написана с "[нео]либеральных" позиций. Увы, это почти гарантирует предвзятость позиции автора.

> Сдавшимся в плен вменялись в вину «самовольное оставление части или места службы» (193-7 УК СССР), «побег из части» (193-8), «самовольное оставление части в боевой обстановке» (193-9), «сдача в плен, не вызвавшаяся боевой остановкой»» (193-22)… Тем самым плен рассматривался как тяжкое воинское преступление, наряду с прямым переходом или перелетом на сторону врага считавшееся разновидностью измены Родине…

Во-первых, речь шла о конкретных постановлениях, объявляющих ВСЕХ военнопленных изменниками. Вы прекрасно знаете, что таких постановлений нет. И П. Полян это знает...

Во-вторых, когда историк принимается доказывать свою позицию общими рассуждениями о том, "как бывало" -- это значит, что фактических доказательств он не имеет. В данном случае доказательством целенаправленной репрессивной политики советских властей в отношении военопленных была бы статистика -- какая часть вернувшихся из плена была осуждена за измену. Статистику эту собрать можно, но Полян ее не приводит -- потому что она противоречила бы его выкладкам. Такая позиция историка является непрямой формой лжи. Увы, для отечественных неолиберальных историков она слишком типична...

>***Постановление ГКО 1069сс от 27 декабря 1941 называло всех вышедших из окружения и освобожденных из плена «бывшими военнослужащими Красной Армии», чем обосновывало необходимость создания фильтрационных лагерей (и давало возможность применять нормы УК.

Опять же -- к какой части военопленных были применены нормы УК?

Вы ведь прекрасно понимаете (и тема эта на Форуме обуждалась неоднократно) что фильтрационные лагеря не являются формой наказания. Это необходимое средство для отсева вражеских агентов, которые среди окруженцев были по определению -- абвер, увы, не дремал... Да, гиперподозрительность в отношении попавших в плен можно назвать неоправданной (а как вы определите границы оправданности?), да, общая атмосфера в стране и в "органах" стимулировала заведомое негативное отношение к "фильтруемым" и вообще к оказавшимся в плену . Увы, я не представляю, как в то время и в тех условиях могло быть иначе...

И, кстати, официальное отношение к офицерам и к солдатам, оказавшимся в плену, было ОЧЕНЬ разным. Поэтому приводить судьбы пленных офицеров как образец отношения советских властей к военопленным вообще -- некорректно.

>> Если это наша инициатива, то она явно запоздала, и конструктивной ее не назовешь: наши оговорки требовали согласования сторон (еще один повод немцам, которым они и воспользовались).
>
>Какие оговорки? Какие согласования???
>***"готовы присоединиться к ГК" - почему не к ЖК?
>***"готовы присоединиться «при условии взаимности»" - о каких особых условиях идет речь?

>> Нота – это документ, который ни к чему не обязывает и только зондирует реакцию противника.
>
>Нота -- это официальное заявление, выражающее позицию стороны.
>***на международном уровне
>Если в ней содержатся обязательства -- это государственные обязательства.
>***и какие там были обязательства?

>> Настойчивыми действия высшего руководства СССР не назовешь.
>
>Блинн, о чем вы? Как вы себе представляете "настойчивые действия"? Если в МИРОВОЙ войне одна из сторон не хочет выполнять международную конвенцию, принудить ее можно только одним способом -- военным разгромом. Что и было сделано.

>***«Ах вы так? Ну и ладно, вам же будет хуже. Потом. Если мы победим.» То есть Вы полагаете, что нотой были ВСЕ способы исчерпаны?

А вы считаете, что имелись РЕАЛЬНЫЕ (а не формально-пропагандистские) способы воздействовать на политику Германии в отношении советских военопленных?

>***Этак можно противнику дать в руки такой же аргумент: вы там в СССР ЖК не подписываете? «Ах вы так? Ну и ладно, вам же будет хуже».

Не-а. Такой аргумент в явной форме запрещен Женевской конвенцией. Аргументом может служить лишь невыполнение конвенций. Любые придуманные вами за немцев "лазейки" уже были предусмотрены и пресечены текстом конвенции -- все же ее составители не были идиотами.

>> Прощупали почву по дипломатическим каналам и успокоились.
>
>Никакой реакции противной стороны на ноту от 17 июля не последовало. Соответственно, дальнейшие действия были бессмысленными -- они могли носить только "пропагандистский", как вы выразились, характер.
>***реакция была – резко отрицательная. Почему? Любые целенаправленные действия (за редким исключением) не бывают бессмысленными.

Совершенно ясно, что немцам не было выгодно выполнение ЖК -- но в отношении советских, ни в отношении своих военопленных. Ведь последнее мешало бы геббельсовской пропагенде о "зверствах большевиков" и снижало бы волю войск к сопротивлении в тяжелых ситуациях.

>Проложа руку на сердце: неужели вы считаете, что немецкая политика в отношении наших военопленных могла быть другой? Особенно если учесть, что определялась она еще ДО войны.
>***немецкая политика формировалась как до, так и ВО время войны.

Это утверждение как минимум требует доказательств. Основные нормативы по обрашению с советскими военопленными были приняты до начала кампании на Востоке.

> Во время войны мы никаких возможностей не использовали (уверенности в разгроме, на который Вы ссылаетесь в качестве главного аргумента, ни у кого не было).

Странное утверждение :-) Выше мы долго обсуждали использованные возможности и вы говорили лишь о недостатости усилий...

>> В то же самое время высшее руководство (ГКО) демонстрирует совсем другую заботу о наших военнопленных. Если ноты - это ответ на инициативы МКК
>
>А откуда вы это взяли?
>***Полян утверждает, что МКК обратился в день нападения на СССР с предложением обмена сведениями; что наша нота 17 июля была ответом на запрос правительства Швеции.

Нормальная позиция МКК и нормальная реакция на нее. Чем вы недовольны? Тем, что у советского правительства в эти дни, кроме общения с МКК было много других забот?

>> то как понимать, что мы сами необходимую МКК информацию не предоставляли и с МКК не сотрудничали? А ведь именно МКК – согласно ГК и ЖК – организация, через которую защищаются юридические права военнопленных.
>
>Отсутстие реакции немцев на ноту от 17 июля лишает все перечисленные действия практического смысла.
>***откуда ж Вы взяли, что лишает?!

Вы пытаетесь уравнять две вещи -- ОТКАЗ выполнять нормы ЖК со стороны Германии и недостаточные усилия СССР вопреки позиции Германии выполнять те нормы, которые напрямую были завязаны на взаимодействие с Германией. Нормы, выполнение которых зависело только от СССР, выполнялись -- насколько это позволяло проложение в стране.

>>>Честно говоря, от вас подобной демшизы я не ожидал...
>
>>***в чем именно шиза?
>
>В стремлении хоть в чем-то оправдать нацистов. В повторении бредовых утверждений наших либералов. В попытках доказать эти утверждения, развешивая домыслы и словеса, но при этом тщательно избегая (возможно, по незнанию вопроса) конкретных фактов и цитат.
>***смысл Вашего заявления мне понятен, но запальчивую форму его комментировать не буду.

Вы сами, по своей воле решили выступить в качестве адвоката нацистов. Интересно, какой реакции вы ожидали? И вообще, если честно -- зачем это вам понадобилось?


С уважением

Владислав
От Резяпкин Андрей
К Владислав (04.05.2005 04:21:12)
Дата 04.05.2005 10:20:40

Re: А. Резяпкину...

Добрый день!

>Вы ведь так и не ответили, каким же образом должно было действовать советское руководство, чтобы добиться от Германии соблюдения Женевской и Гаагской конвенций. Потому что таких способов нет.

***хороший вопрос, и на фоне Афганской и Чеченской войн тоже всплывал. Я бы предложил использовать лучше контакты с теми, кто получал доступ к лагерям и поддерживал диалог с немцами – чтобы получать информацию о содержании пленных. Старался бы использовать международных посредников для доведения информации о содержании немецких пленных. Разрешил бы переписку немцам на условиях взаимности. Чтобы чего-то добиться надо что-то делать. Если сами демонстрируем твердость – то под ширмой подставных или доверенных организаций. Тем более, что после 1943 года союзников можно было найти проще и следовательно пути давления тоже.

>Работа П. Поляна, как следует уже из ее названия, написана с "[нео]либеральных" позиций. Увы, это почти гарантирует предвзятость позиции автора.

***весьма оригинальная рецензия. А вы все-таки не побрезгуйте!

>Во-первых, речь шла о конкретных постановлениях, объявляющих ВСЕХ военнопленных изменниками. Вы прекрасно знаете, что таких постановлений нет. И П. Полян это знает...

***осталось разобраться с людьми, а не постановлениями. Полян людей знает и пытается объяснить подход машины к людям (статус УК кстати никто не отменял, непонятно почему Вы сквозь этот факт смотрите). Вы же щеголяете только постановлениями и пытаетесь доказать, что за окном у нас жизнь течет по расписанию. Немцы тоже не постановляли ВСЕХ военнопленных упекнуть за колючку и морить голодом.

>Во-вторых, когда историк принимается доказывать свою позицию общими рассуждениями о том, "как бывало" -- это значит, что фактических доказательств он не имеет.

***да вы постарайтесь все-таки отвращение преодолеть, цифр там достаточно, а чего не хватает – дополните, тем более что (судя по Вашим словам):

«Статистику эту собрать можно»

***отлично, заказываю: хочу получить цифры о результатах работы Особых отделов и загранотрядов в 1941-1942 годах, по результатам работы фильтрационных лагерей в 1942 году (заодно сравним с Полянскими и другими источниками)

Такая позиция историка является непрямой формой лжи. Увы, для отечественных неолиберальных историков она слишком типична...

***во-во, Вы нам и продемонстрируете правильный подход или как там по Вашим меркам?

>Совершенно ясно, что немцам не было выгодно выполнение ЖК -- но в отношении советских, ни в отношении своих военопленных. Ведь последнее мешало бы геббельсовской пропагенде о "зверствах большевиков" и снижало бы волю войск к сопротивлении в тяжелых ситуациях.

***логика железная. С этой точки зрения ЖК нам была тоже не нужна. Пропаганда у нас работала, стойкость нам тоже необходима.

>Основные нормативы по обрашению с советскими военопленными были приняты до начала кампании на Востоке.

***непосредственно над военнопленными стояли люди, а не нормативы. Изменение в людях почувствовали сами военнопленные (после 1943 года) и использовали их, чтобы выжить. Доказательства можно не приводить?

>> Во время войны мы никаких возможностей не использовали (уверенности в разгроме, на который Вы ссылаетесь в качестве главного аргумента, ни у кого не было).
>
>Странное утверждение :-) Выше мы долго обсуждали использованные возможности и вы говорили лишь о недостатости усилий...

***все верно. Вы утверждаете, что разгром расставит все по местам, что до разгрома разговаривать бесполезно и – соответственно – некоторому количеству соотечественников нужно только дождаться победы. Но уверенности в разгроме не было. Какие усилия были предприняты кроме нот? Никаких.

>Нормальная позиция МКК и нормальная реакция на нее. Чем вы недовольны? Тем, что у советского правительства в эти дни, кроме общения с МКК было много других забот?

***тут Вы правильно сказали – заботой пленные не были. А в другие дни?

>Вы пытаетесь уравнять две вещи -- ОТКАЗ выполнять нормы ЖК со стороны Германии и недостаточные усилия СССР вопреки позиции Германии выполнять те нормы,

***я ничего не пытаюсь уровнять, откуда Вы это взяли? И про негров и индейцев в Америке я тоже не писал (стараюсь упредить).

>Вы сами, по своей воле решили выступить в качестве адвоката нацистов.

***Смайлик с квадратными глазами. Еще кого я тут защитил? нео-либералов? фантазия у Вас, Владислав, однако боХатая. "зачем это вам понадобилось?"

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Владислав
К Резяпкин Андрей (04.05.2005 10:20:40)
Дата 05.05.2005 07:28:12

Re: А. Резяпкину...

Добрый день!

>>Работа П. Поляна, как следует уже из ее названия, написана с "[нео]либеральных" позиций. Увы, это почти гарантирует предвзятость позиции автора.
>
>***весьма оригинальная рецензия. А вы все-таки не побрезгуйте!

Напомню: изначально дискуссия шла не о Поляне, а об отношении советского правительства к военопленным. Вы на голубом глазу заявили, что ВСЕ бойцы РККА, попавшие в плен, у нас считались преступниками и подвергались репрессиям. А потом начали извиваться и уходить от темы обсуждения. ИМХО, это выглядит некрасиво.

Например, вы начинаете передергивать мои фразы. В ответ на ваш вполне справедливый вопрос:

>Никакой реакции противной стороны на ноту от 17 июля не последовало. Соответственно, дальнейшие действия были бессмысленными -- они могли носить только "пропагандистский", как вы выразились, характер.
>***реакция была – резко отрицательная. Почему? Любые целенаправленные действия (за редким исключением) не бывают бессмысленными.

я отвечаю:

>>Совершенно ясно, что немцам не было выгодно выполнение ЖК -- но в отношении советских, ни в отношении своих военопленных. Ведь последнее мешало бы геббельсовской пропагенде о "зверствах большевиков" и снижало бы волю войск к сопротивлении в тяжелых ситуациях.

и получаю следующий перл:

>***логика железная. С этой точки зрения ЖК нам была тоже не нужна. Пропаганда у нас работала, стойкость нам тоже необходима. :-(

Далее вместо ответов на мои вопросы вы начинаете передергивать смысл моих постингов


> Вы же щеголяете только постановлениями и пытаетесь доказать, что за окном у нас жизнь течет по расписанию. Немцы тоже не постановляли ВСЕХ военнопленных упекнуть за колючку и морить голодом.

[...]

>>> Во время войны мы никаких возможностей не использовали (уверенности в разгроме, на который Вы ссылаетесь в качестве главного аргумента, ни у кого не было).

...а потом с ними даже можете согласиться (речь-то я вел не о "разгроме", а о том, что основной гарантией соблюдения конвенций может быть военная сила):

>***непосредственно над военнопленными стояли люди, а не нормативы. Изменение в людях почувствовали сами военнопленные (после 1943 года) и использовали их, чтобы выжить. Доказательства можно не приводить?

Извините, но вынужден прекратить эту небезынтересную дискуссию во избежании дальнейшего повышения уровня хамства.


С уважением

Владислав
От Резяпкин Андрей
К Владислав (05.05.2005 07:28:12)
Дата 05.05.2005 09:06:52

Владиславу и ЗЫ-Танкеру

Добрый день!

>Вы на голубом глазу заявили, что ВСЕ бойцы РККА, попавшие в плен, у нас считались преступниками и подвергались репрессиям.

***буду признателен, если Вы мне это место в моих постингах покажите.

>Извините, но вынужден прекратить эту небезынтересную дискуссию во избежании дальнейшего повышения уровня хамства.

***дело Ваше, вопросы остались

ЗЫ. Директива Райнеке 8 сентября 1941:
"Большевистский солдат потерял право на то, чтобы с ним обращались как с честным противником, в соответствии с правилами Женевской конвенции"

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (04.05.2005 10:20:40)
Дата 04.05.2005 13:45:33

В тему

>>Вы ведь так и не ответили, каким же образом должно было действовать советское руководство, чтобы добиться от Германии соблюдения Женевской и Гаагской конвенций. Потому что таких способов нет.

***Не декларировать выполнение ГК на принципах взаимности, а безусловно присоединиться к ЖК (без всяких ссылок на свое национальное Положение, без требований взаимности). Это позволо бы использовать международного посредника (МКК). Это лишило бы нацистов основного пропагандистского лозунга. Это оживило бы полезную (жизненно необходимую) для наших военнопленных активность католической церкви, русской эмиграции, кое-кого из руководства вермахта. Это дало бы возможность нашим диппредставителям в Швеции и Турции вести диалог с потенциальными помощниками. Безусловно такой ход подействовало бы и на обывателя.

>«Статистику эту собрать можно»
>***отлично, заказываю: хочу получить цифры о результатах работы Особых отделов и загранотрядов в 1941-1942 годах, по результатам работы фильтрационных лагерей в 1942 году

***особенно интересно, куда направлялись «бывшие военнослужащие» после фильтрационных лагерей в период с декабря 1941 по декабрь 1942.

................

***как Вы лично понимаете «последнюю возможность» в контексте этого документа? что сделают с теми, кто не имел такой возможности и при этом не пробился к своим?:

  • Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

    ***как Вы лично представляете себе приказ уничтожать «наземными и воздушными» средствами тех, кто предпочел сдаться? Как Вы сами лично порекомендуете отличить тех, кто оказался в плену потому, что предпочел сдаться, от тех, кто оказался в плену, потому что не имел последней возможности?:

  • Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

    ***ЗЫ. все выше сказанное не является защитой нацизма, фашизма и нео-либерализма.

    С уважением, А.     http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
    От Андю
    К Резяпкин Андрей (04.05.2005 13:45:33)
    Дата 04.05.2005 13:50:49

    Кстати. (+)

    Приветствую !

    Часто вспоминают в разных источниках, что 13 мая под Седаном был приказ командующего 2-ой французской Армии "стрелять артиллерии по сдающимся французским солдатам".

    >***ЗЫ. все выше сказанное не является защитой нацизма, фашизма и нео-либерализма.

    Ой, смотри... ;-)))

    Андрей.

    Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
    От Резяпкин Андрей
    К Андю (04.05.2005 13:50:49)
    Дата 04.05.2005 13:54:41

    Re: Кстати.

    >>***ЗЫ. все выше сказанное не является защитой нацизма, фашизма и нео-либерализма.
    >Ой, смотри... ;-)))

    ***да уж, придется менять подпись :))

    С уважением, А.     http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника