От А. Ермолов
К All
Дата 04.05.2005 14:43:53
Рубрики WWII;

Второй фронт в 1942 году

На эти размышления меня сподвигли рассуждения гр-на Фалина о «втором фронте». Не собираюсь полемизировать с ним по вопросам большой политики («антигитлеровская коалиция» была, без сомнения, ещё тем «террариумом друзей»). Но в военно-стратегических вопросах он, как мне представляется, не прав. Он исходит, видимо, из предпосылки тотального военного превосходства англо-американцев, которые могли бы проводить любые операции, если бы у них было такое желание. Весь вопрос, таким образом, сводится к проблеме политики: хотели или не хотели. Но в действительности силы этих двух держав были ограничены, не каждая задача была им по плечу.
Попробуем разобраться, было ли им по плечу открытие второго фронта во Франции в 1942–43 году и чем это могло для них кончиться. Прежде всего надо разобраться со стратегическим значением этой операции. Высадка во Франции в 1942 и даже в 1943 была бы заявкой на нанесение решающего смертельного удара по Рейху. И расценивалась немцами она именно так. Русский фронт ещё слишком далеко, он не угрожает жизненно важным для Германии районам. Между тем, с плацдарма во Франции уже не далеко и до Рейна, а за Рейном сопротивляться англо-американцам уже будет невозможно. А если будет выведен из строя Рур, то скорый проигрыш Германии в войне на истощение обеспечен. Казалось бы, всё это доводы в пользу ранней высадки десанта во Франции. Но в действительности диалектика войны такова, что эти доводы говорят о прямо противоположном: десант во Франции союзников закончился бы полной катастрофой. Он был бы слишком серьёзной заявкой на победу, слишком сильным вызовом для Германии. Второй фронт стал бы первым фронтом. После высадки во Франции именно она стала бы главным ТВД Второй Мировой войны, но для ведения такой войны американский и английский военный потенциал был явно недостаточным.
Будем исходить из того, что первые полтора месяца после высадки события развивались для англо-американцев также благоприятно, как и в 1944 (что, конечно, маловероятно). Допустим, что, как и в реальной истории, англо-американцам удалось высадить во Франции свыше 30 дивизий (они могли это сделать ценой отказа от активных действий на Средиземноморье и на Тихом океане). Поскольку французский фронт теперь главный, то германия проводить перегруппировку сил на него и собирает там 120–150 дивизий. Одновременно во Францию перебазируются наиболее боеспособные части немецкой авиации. В воздухе устанавливается паритет. Максимум за два месяца лучше подготовленные германские войска сбрасывают англо-американцев в море. Бросив всю технику и потеряв больше половины личного состава, десант эвакуируется флотом. На ближайшие два года немцы будут застрахованы от такого рода нелепых поползновений. Англо-американцы сосредоточатся в основном на Средиземноморском и Тихоокеанском ТВД, где у них успеют накопиться серьёзные проблемы. Советские войска получат благоприятны период в три-четыре месяца, в ходе которого они будут владеть стратегической инициативой и обладать существенным количественным перевесом над противником. Можно будет решить одну–две ближайшие стратегических задачи (какие – зависит от времени высадки англо-американцев). Если немцы проявят в обороне неразумное упорство, пытаясь всё прикрыть и ничего не отдать, то можно будет даже добиться ещё одного Сталинграда. Но последующие кампании будут идти тяжелее, так как Германия меньше ресурсов будет направлять на другие ТВД. Только тогда, когда крах Германии станет делом нескольких недель, англо-американцы решатся высадиться во Франции, чтобы упредить «большевиков». Фактически война будет продолжаться примерно столько же времени, но распределение результатов победы будет уже совсем другим. СССР получит более весомый выигрыш, понеся меньшие потери.
В действительности союзники, прекрасно понимая свою неготовность вести войну на главном ТВД, предпочли действовать на второстепенном Средиземноморском ТВД (решая при этом свои политические задачи утверждения в этом регионе), значение которого вполне соответствовало их ограниченным ресурсам. Там их действия воспринимались Германией значительно спокойнее. В Италию были направлены ограниченные силы, которые установили контроль над большей частью страны и остановили наступление англо-американцев (но не более того). Время высадки во Франции оказалось подобрано стратегически очень удачно. Советские войска находились на подступах к самой уязвимой части базы ведения войны Германии – румынским нефтеносным районам. Вскоре возникла и угроза советского вторжения на территорию самой Германии. Поэтому фронт во Франции уже не мог стать главным ТВД Второй Мировой войны. Второй фронт так и остался вторым. Англо-американцы вполне могли вести войну на нём, не опасаясь катастрофического разгрома. Даже подняв на короткий момент (наступление в Арденнах) приоритетность Западного фронта, германское командование не сосредоточило на этом ТВД такой группировки, которая могла бы расцениваться как главная. Более того, после неудачи первой попытки разгрома противника наиболее боеспособные германские дивизии были переброшены на Восточный фронт для Балатонской операции.
В общем получается, что преждевременное открытие второго фронта привело бы к существенному усилению позиции СССР за счёт США и Англии. Досрочного конца войны на два-три года раньше не произошло бы. Поэтому Сталин, безусловно, был глубоко прав, требуя от своих союзников высадки во Франции, а они, со своей стороны, совершенно правильно не хотели её осуществлять. Было бы странным надеяться, что они будут приносить свои интересы в жертву интересам СССР. У каждого была своя правда.
А. Ермолов.
От Начальник Генштаба
К А. Ермолов (04.05.2005 14:43:53)
Дата 07.05.2005 18:04:26

Все так

Приветствую непременно!

И хороший варгейм это подтверждает


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Dimka
К А. Ермолов (04.05.2005 14:43:53)
Дата 05.05.2005 10:32:05

?А участие 20-30 англ дивизий в контрнаступлении

под москвой или в зимнем наступлении
смогли бы кардинально изменить обстановку?
те обрушить немецкий восточный фронт
без учета того что англичанам это не нужно
От Игорь Куртуков
К Dimka (05.05.2005 10:32:05)
Дата 05.05.2005 16:14:55

Re: ?А участие...

>под москвой или в зимнем наступлении
>смогли бы кардинально изменить обстановку?

Кардинально - нет.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 10:32:05)
Дата 05.05.2005 10:35:24

Странный вопрос - любые дополнительные 20-30 дивизий это смогли "бы" (-)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 10:35:24)
Дата 05.05.2005 11:01:23

А где еще можно было взять эти 20-30 дивизий?

у англичан они были и думаю их можно было задействовать
у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
тогда почему не применили?

А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43 и может даже свою империю бы не сдали американцам и потери понесли меньшие
От Игорь Куртуков
К Dimka (05.05.2005 11:01:23)
Дата 05.05.2005 16:11:42

Re: А где...

>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43

Это врядли.
От М.Свирин
К Dimka (05.05.2005 11:01:23)
Дата 05.05.2005 12:07:46

Re: А где...

Приветствие
>у англичан они были и думаю их можно было задействовать

Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.

>у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
>тогда почему не применили?

Потому, что их не оказалось в нужное время в нужном месте.

>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43 и может даже свою империю бы не сдали американцам и потери понесли меньшие

Дак если могли, почему не завершили? :) Один хрен они зависели от американов лендлизом.

Подпись
От Claus
К М.Свирин (05.05.2005 12:07:46)
Дата 05.05.2005 14:15:42

А французы и испанцы? (-)
От М.Свирин
К Claus (05.05.2005 14:15:42)
Дата 05.05.2005 14:35:53

Были еще и поляки, чехи, но позже. (-)
От Dimka
К М.Свирин (05.05.2005 12:07:46)
Дата 05.05.2005 12:43:08

А чем опасны были бы эти 20 английских дивизий?

>Приветствие
>>у англичан они были и думаю их можно было задействовать
>
>Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.

Почему? свои потери меньше а какой вред?

>>у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
>>тогда почему не применили?
>
>Потому, что их не оказалось в нужное время в нужном месте.

тут просто напрашивается почему их не оказалось
насколько это было объективно
>>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43 и может даже свою империю бы не сдали американцам и потери понесли меньшие
>
>Дак если могли, почему не завершили? :) Один хрен они зависели от американов лендлизом.

вот и интересно почему не завершили
может Черчиль американискиий агент?;)
а то что зависели так и мы зависели
вот только американских войск в английских колониях не появилось бы
>Подпись
От Chestnut
К Dimka (05.05.2005 12:43:08)
Дата 05.05.2005 15:22:09

Агент не агент, а мама у него была американка

>может Черчиль американискиий агент?;)

Поэтому он в упор не видел стремления Америки угнобить Британскую империю (и прочие европейские колониальные империи). Он лелеял мечту о братстве "англоязычных народов", и не мог поверить, что один из братков яростно гребёт под себя.

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (05.05.2005 15:22:09)
Дата 05.05.2005 16:31:54

Re: Агент не...

> Он лелеял мечту о братстве "англоязычных народов"

Что, думаете не сбылась?
От М.Свирин
К Dimka (05.05.2005 12:43:08)
Дата 05.05.2005 13:05:03

Re: А чем...

Приветствие

>>Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.
>
>Почему? свои потери меньше а какой вред?

Свои потери - это свои потери. А идологические последствия - отдельно.

>>>тогда почему не применили?
>>
>>Потому, что их не оказалось в нужное время в нужном месте.
>
>тут просто напрашивается почему их не оказалось
>насколько это было объективно

По многим причинам. Дивизии-то не из воздуха берутся и фронт не одной Москвой ограничивался. А насчет степени оъективности - не нам с вами судить.

>>Дак если могли, почему не завершили? :) Один хрен они зависели от американов лендлизом.
>
>вот и интересно почему не завершили
>может Черчиль американискиий агент?;)
>а то что зависели так и мы зависели
>вот только американских войск в английских колониях не появилось бы

Ну и что из всего сказанного?
Почему не завершишли - тема для рассуждений вам на вечер. Про Черчилля - американского агента - тема для очередного бестселлера Акунина, вот тоглько прижумать бы куда там нашего суперпупер контрразведчика всунуть. Мы зависели, но с нас взять особо не сего было. А насчет американских войск в английских колониях - примерно то, чего и мог опасаться Сталин, отказываясь от помощи солдатами со стороны англичан и американцев.

Подпись
От Iva
К Dimka (05.05.2005 12:43:08)
Дата 05.05.2005 13:02:15

Re: А чем...

Привет!

тем что для их парирования немцам надо было найти своих 10-20 дивизий. 20 лишних дивизий всегда хорошо.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (05.05.2005 12:07:46)
Дата 05.05.2005 12:16:37

А кстати почему?

>Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.

Почему отказалось и почему правильно?
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 12:16:37)
Дата 05.05.2005 12:57:45

Re: А кстати...

Приветствие
>>Только советское правительство отказалось от участия в войне иностранных добровольцев. И правильно.
>
>Почему отказалось и почему правильно?

Почему отказались, вопрос не ко мне.
А правильно потому, что я бы тоже отказался. Непонятно в тех условиях, к чему мог привести такой ход. Идеология, однако.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 11:01:23)
Дата 05.05.2005 11:08:33

Их негде было взять, иначе бы непремено взяли.

>у англичан они были и думаю их можно было задействовать
>у СССР может и были только врядли их можно было применить против немцев.Или можно?
>тогда почему не применили?

С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.
Задач этих много самых разннобразных - начиная с банальной гарнизонной службы на внутренних территориях.

Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.

Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43

В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 19:40:59

Ре: Их негде...

>С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.

Непонятно, зачем вводить такой термин, если уже есть хороший термин "общий резерв".
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (05.05.2005 19:40:59)
Дата 05.05.2005 20:14:36

Это же Переслегин - воинствующий дилетантизм под прикрытием наукообразия :) (-)
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (05.05.2005 20:14:36)
Дата 06.05.2005 12:49:50

цитата

"Смешно дилетанту лезть в клубок проблем, по которым специалистами - историками, археологами, филологами, лингвистами - написаны необозримые
горы литературы [цену озарений дилетантов я вполне представляю себе по сфере собственной профессиональной деятельности - палеонтологии, здесь эта публика регулярно пытается осчастливить научное сообщество очередной теорией вымирания динозавров; и хотя некоторые из этих дилетантов являются признанными авторитетами в своих областях знания (например, в астрофизике), у палеозоологов их построения вызывают лишь зубовный скрежет и аллергическую сыпь]."

К.Еськов

С уважением
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (05.05.2005 20:14:36)
Дата 05.05.2005 20:39:15

Кстати, порой интересуются за что тут Переслегина не любят.

Вот как раз за это.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 11:24:26

Re: Их негде...

>
>С. Переслегиным (не к ночи будь помянут) - введен на этот случай термин "валентные соединения", т.е те которые могут быть задейстованы в операции без ущерба для остальных задач.
>Задач этих много самых разннобразных - начиная с банальной гарнизонной службы на внутренних территориях.

это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?
возможно имела место недооценка противника
и мнение что справимся и наличными силами?
Вот жуков пишет что у него забрали армию
а если бы не забрали и еще добавили?

>Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.
и чем они были заняты, насколько это было важно
>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?

>>А вопрос к тому что имхо таки англичане могли завершить войну если и не в 42 так в 43
>
>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.

мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?
разбив немцев совместно с СССР к началу 43 они наверное теряли значительную часть влияния в Европе и может быть в Иране до уровня договоренностей с царской россией,
но вполне могли сохранить свою империю
вовсяком случае штатам было бы значительно труднее их вытеснить
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 11:24:26)
Дата 05.05.2005 11:28:47

Re: Их негде...

>это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?

Не понял вопроса. Есть задачи, которые нельзя перестать выполнять.

>возможно имела место недооценка противника
>и мнение что справимся и наличными силами?

не имела.

>>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.
>
>но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?

одного соединения с моральной точки зрения?

>>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
>
>мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?

Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:28:47)
Дата 05.05.2005 11:48:21

Re: Их негде...

>>это понятно, но был ли ущерб для этих остальных задач столь критичен?
>
>Не понял вопроса. Есть задачи, которые нельзя перестать выполнять.

Но их можно выполнять меньшим количеством соединений,возможно не так хорошо.
не имело ли смысл пожертвовав чем то
добиться решительной победы над немцами?

>>возможно имела место недооценка противника
>>и мнение что справимся и наличными силами?
>
>не имела.

Те зимнее наступление на всем фронте было правильным решением?Не лучше ли было
сосредоточив большие силы на одном направлении добиться большего,может даже
решающего успеха?или даже существенное усилиение 3х фронов на западном направлении не принесло бы значительных успехов?
>>>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.
>>
>>но вопрос об этом вроде бы поднимался советским правительством?
>
>одного соединения с моральной точки зрения?

>>>В 43-м районом приложения их усилий был средиземноморский ТВД.
>>
>>мне понятно(я так думаю)зачем это штатам, а зачем это Англии?
>
>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.

разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически после поражения германии италии ничего не светило
От Iva
К Dimka (05.05.2005 11:48:21)
Дата 05.05.2005 12:52:00

Re: Их негде...

Привет!

>>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
>
>разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически после поражения германии италии ничего не светило

Вопрос когда?
Т.е. высадка на Сицилии давала открытие коммуникаций в 1943 и давала высвобождение тоннажа.
А в случае высадки во Франции сначала - вы имели увеличившуюся потребность в тоннаже ( в разгар Битвы за Атлантику), более упорное сопротивление немцев во Франции хотя бы из-за отсутсвия высадки на юге Фр.
Не говоря уже о многом другом.

"Вопрос не в том, пойти ли за Эльбу, а как от туда воротиться? С рылом в крови?" - Кутузов 1813.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Dimka (05.05.2005 11:48:21)
Дата 05.05.2005 11:56:42

Re: Их негде...

>Но их можно выполнять меньшим количеством соединений,возможно не так хорошо.

Вы похоже не понимаете. Они и так выполнялись необходимым минимумом.

>>>возможно имела место недооценка противника
>>>и мнение что справимся и наличными силами?
>>
>>не имела.
>
>Те зимнее наступление на всем фронте было правильным решением?

Решением - правильным. Реализацией - неудачной.

>Не лучше ли было
>сосредоточив большие силы на одном направлении добиться большего,может даже
>решающего успеха?

Их и сосредоточили на флангах грА Центр.

>>Вообще Англия воевала там ранее чем вписались штаты. Для контроля за коммуникацией через Гибралтар и Суэц вестимо.
>
>разбив немцев в европе они решали эту проблему автоматически
Попробуйте взглянуть с другой стороны. Возможна ли была операция в Европе с необеспеченной средиземноморской комуникацией?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (05.05.2005 11:08:33)
Дата 05.05.2005 11:21:48

Re: Их негде...

>Так вот зимой 41-42 г. 20-30 "валентных" дивизий, способных принять участие в контрнаступлени под Москвой не было ни у СССР ни у Англии.

>Из Англии кстати такое количество еще и по логистике не получится перевезти.

Из Англии - не получится, а вот из Индии и Ближнего Востока - ИМХО, получится, через Иран по ж/д.
Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.05.2005 11:21:48)
Дата 05.05.2005 16:14:27

Re: Их негде...

>Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).

Можно даже ближе - на Кавказ, а с Кавказа свои части передислоцировать. Этот вариант Черчилем Сталину предлагался. Еще вариант - сменить советские части в Иране.
От Dimka
К Игорь Куртуков (05.05.2005 16:14:27)
Дата 05.05.2005 16:32:40

Да так можно и без кавказа остаться

>>Тем более, что можно их не под Москву тянуть, а под Ростов (а оттуда свои части передислоцировать).
>
>Можно даже ближе - на Кавказ, а с Кавказа свои части передислоцировать. Этот вариант Черчилем Сталину предлагался. Еще вариант - сменить советские части в Иране.

а без кавказа на тот момент конец
От Игорь Куртуков
К Dimka (05.05.2005 16:32:40)
Дата 05.05.2005 19:36:48

Так без Кавказа остаться нельзя.

>а без кавказа на тот момент конец

А куда бы он делся? Сквозь землю провалился?
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (05.05.2005 11:21:48)
Дата 05.05.2005 11:24:13

Re: Их негде...

>Из Англии - не получится, а вот из Индии и Ближнего Востока - ИМХО, получится

там никогда такого количества дивизий и не было.
От Паршев
К А. Ермолов (04.05.2005 14:43:53)
Дата 05.05.2005 00:12:29

Нормальная манера поведения в коалиционной войне

Воюешь не когда можно, а когда уже позарез нужно.
От Игорь Куртуков
К А. Ермолов (04.05.2005 14:43:53)
Дата 04.05.2005 23:57:06

Возражения

>На эти размышления меня сподвигли рассуждения гр-на Фалина о «втором фронте».

Фалина пиарите? :-) Ну ладно, к сути возражнеий. Сценарии открытия второго фронта довольно интенсивно разбирались союзным командованием в 1942-43. Я бы взял на себя смелость порекомендовать вам почитать хотя бы Черчиля, он вполне неплохо обрисовывает круг вопросов связанных со втрым фронтом, много цитирует документы.

> Прежде всего надо разобраться со стратегическим значением этой операции. Высадка во Франции в 1942 и даже в 1943 была бы заявкой на нанесение решающего смертельного удара по Рейху.

На самом деле, зависит от характера высадки. Заявкой на нанесение решающего удара высадка во Франции становилась только если выдсадившаяся армия располагала бы достаточными силами. Весной 1942 такие силы оценивались в 50 дивизий и 6000 самолетов (план Раунд-Ап).

Но рассматривалсь возможность и других вариантов: варианта форсированной высадки, на случай если положение СССР станет настолько критическим, что придется высаживаться как есть, не завершив подготовки или чтобы использовать неожидный крах Геерманского государства.

Кроме этих вариантов рассматривался вариант высадки малыми силами с целью закрепится на континенте в районе полуострова Котантен, организовать там позиционную оборону и использовать как пладцадрм для будущих операций (план Следжхаммер).

> Русский фронт ещё слишком далеко, он не угрожает жизненно важным для Германии районам. Между тем, с плацдарма во Франции уже не далеко и до Рейна, а за Рейном сопротивляться англо-американцам уже будет невозможно.

Вы почему-то рассматриваете ситуацию только с точки зрения расстояний, но не с точки зрения проложенных сил. 5 дивизий прямо на Рейне создают намного меньшую угрозу чем 300 дивизий на линии Ленинград-Стралинград.

> Но в действительности диалектика войны такова, что эти доводы говорят о прямо противоположном: десант во Франции союзников закончился бы полной катастрофой.

Если бы был предпринят с недостаточными силами - несомненно. Ровно к такому же выводу пришли штабы союзников.

> Он был бы слишком серьёзной заявкой на победу, слишком сильным вызовом для Германии.

Только если высадить достаточно большую группировку войск. Иначе - нет.

> Второй фронт стал бы первым фронтом. После высадки во Франции именно она стала бы главным ТВД Второй Мировой войны

Тут совершенно несогласен. Главный ТВД там, где главные силы. А против 30 дивизий союзников, буде они высадятся в 1942 нет никакой нужды развертывать 120-150 дивизий, как вы пишете ниже. Хватило бы и 40. Более того, oгoление Восточного фронта имело бы кактастрофические последствия, сравнимые с летом 1944 - фронт мог рухнуть и погрести под собой кучу немецких войск.

> Максимум за два месяца лучше подготовленные германские войска сбрасывают англо-американцев в море. Бросив всю технику и потеряв больше половины личного состава, десант эвакуируется флотом. На ближайшие два года немцы будут застрахованы от такого рода нелепых поползновений.

Тут согласен. Именно последнее и служило главным возражением против поспешной высадки.
От А. Ермолов
К Игорь Куртуков (04.05.2005 23:57:06)
Дата 05.05.2005 19:26:26

Re: Возражения на возражения

>
>Фалина пиарите? :-) Ну ладно, к сути возражнеий. Сценарии открытия второго фронта довольно интенсивно разбирались союзным командованием в 1942-43. Я бы взял на себя смелость порекомендовать вам почитать хотя бы Черчиля, он вполне неплохо обрисовывает круг вопросов связанных со втрым фронтом, много цитирует документы.

Скорее критикую. Причём не только его, так как такая точка зрения у нас сейчас широко распространена.

>На самом деле, зависит от характера высадки. Заявкой на нанесение решающего удара высадка во Франции становилась только если выдсадившаяся армия располагала бы достаточными силами. Весной 1942 такие силы оценивались в 50 дивизий и 6000 самолетов (план Раунд-Ап).

Если быть точнее, то 48 дивизий и 5800 самолётов ;-) (старика Уинстона я тоже читал).

>Но рассматривалсь возможность и других вариантов: варианта форсированной высадки, на случай если положение СССР станет настолько критическим, что придется высаживаться как есть, не завершив подготовки или чтобы использовать неожидный крах Геерманского государства.

>Кроме этих вариантов рассматривался вариант высадки малыми силами с целью закрепится на континенте в районе полуострова Котантен, организовать там позиционную оборону и использовать как пладцадрм для будущих операций (план Следжхаммер).

Это всё не сценарии решающего удара по Германии, да и в общем даже не сценарии открытия Второго фронта. Либо это отвлекающая операция, либо политическое наступление.

>Вы почему-то рассматриваете ситуацию только с точки зрения расстояний, но не с точки зрения проложенных сил. 5 дивизий прямо на Рейне создают намного меньшую угрозу чем 300 дивизий на линии Ленинград-Стралинград.

Вообще то иногда 5 дивизий в нужном месте могут быть важнее, чем 300.
5 (или, точнее, 48) дивизий на Рейне будут смертельной угрозой, но только если против них не предпримут адекватные меры. А вот если их предпримут (а их конечно предпримут), то ...

>Если бы был предпринят с недостаточными силами - несомненно. Ровно к такому же выводу пришли штабы союзников.

Поэтому и не был осуществлён в 1942-43, а вовсе не по причине коварного сговора А.-А. империалистов и их нелюбви к СССР (которая, конечно, тоже имела место).

>Только если высадить достаточно большую группировку войск. Иначе - нет.
Зачем тогда это нужно? еЩЁ ОДИН РЕЙД НА дЬЕП, но только большими силами? В общем именно это я и хотел сказать.

>> Второй фронт стал бы первым фронтом. После высадки во Франции именно она стала бы главным ТВД Второй Мировой войны
>
>Тут совершенно несогласен. Главный ТВД там, где главные силы. А против 30 дивизий союзников, буде они высадятся в 1942 нет никакой нужды развертывать 120-150 дивизий, как вы пишете ниже. Хватило бы и 40. Более того, oгoление Восточного фронта имело бы кактастрофические последствия, сравнимые с летом 1944 - фронт мог рухнуть и погрести под собой кучу немецких войск.

Главный ТВД там, где решается исход войны. Обычно там же и главные силы сторон. Но так бывает не всегда. Вторая мировая война - в общем война скореена измор. Поэтому близость экономических центров не менее важна, чем количество войск.
Я вовсе не хочу утверждать, что немцам обязательно пришлось бы собирать 120-150 дивизий. Обошлись бы меньшими силами - ну и ладно, главное, чтобы результат был бы тот же. Другого выхода кроме как сбросить А-А войска у них не было.
С уважением,
А. Ермолов.
От Begletz
К Игорь Куртуков (04.05.2005 23:57:06)
Дата 05.05.2005 00:26:46

ИМХО, в 43м вполне возможно было Анцио в Нормандии

Героическая Малая Земля союзников, удерживаемая за счет поддержки с ближних английских аэродромов. Как только погода осенью портится, плацдарм уничтожается немцами.
От Никита
К Begletz (05.05.2005 00:26:46)
Дата 06.05.2005 15:10:01

Анцио удерживался за счет офигенной концентрации артиллерии,

и использовании корабельной, а не из-за хорошей погоды.
Фактически смысл Анцио имел только для поедания резервов, предназначенных для сдерживания наступления вверх по "сапогу".

С уважением,
Никита
От Draken
К Begletz (05.05.2005 00:26:46)
Дата 05.05.2005 00:40:52

Rе: Угу, при недобитых Люфтваффе

Это было бы связано с очень большой кровью и скорее всего плацдарм бы Эвакуировали, поскольку союзники не смогли бы эффективно бороться с немецкими танковыми дивизями а также большими группами истребителей-бомбардировщиков.

С уважением, Draken
От Draken
К А. Ермолов (04.05.2005 14:43:53)
Дата 04.05.2005 22:58:58

Изначально неправильные допуски

Когда было сражение у атолла Мидуей? Сколько было боеспособных авианосцев у американцев и англичан в 42-ом году? Когда появился ФВ-190 и 9-ый Спитфайр? Когда была произведена первая крупная высадка на обораняемый противником берег в ВМВ? Когда в Европе появились Тандерболт и Мустанг? Когда началось массовое производство десантных кораблей в США?

Ответив на ети вопросы очень легко понять, почемы второй фронт как минимум до начала 44-го открыть было невозможно.

>А. Ермолов.
С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (04.05.2005 22:58:58)
Дата 04.05.2005 23:58:24

Ре: Изначально неправильные...

>Ответив на ети вопросы очень легко понять, почемы второй фронт как минимум до начала 44-го открыть было невозможно.

Это все довольно второстепенные вопросы, ответы на которые весьма слабо связаны со сроками открытия второго фронта.
От Draken
К Игорь Куртуков (04.05.2005 23:58:24)
Дата 05.05.2005 00:34:35

В чем именно второстепенные?

Пожалуйста детальные причины второстепенности вопросов. Вы я думаю не будете отрицать, что без превосходства в воздухе и на море а также без средств десантирования высадится во Франции было невозможно?

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 00:34:35)
Дата 05.05.2005 01:09:40

Ре: В чем...

>Пожалуйста детальные причины второстепенности вопросов.

Как-то это слишком заковыристо - "причины второстепенности вопросов". :-)

> Вы я думаю не будете отрицать, что без превосходства в воздухе и на море а также без средств десантирования высадится во Франции было невозможно?

Нет, не буду. Но вопросы поставленные вами имеют весьма косвенное отношение к завоеванию господства в воздухе и на море, а также к наличию средств десантирования.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 01:09:40)
Дата 05.05.2005 20:06:20

Rе: Завоевание господства в воздухе и на море

>Нет, не буду. Но вопросы поставленные вами имеют весьма косвенное отношение к завоеванию господства в воздухе и на море, а также к наличию средств десантирования.
Без авианосцев невозможно господствовать на Атлантике и топить всякие Тирпицы и Шарнхорсты. Без 9-ых Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов невозможно господствовать в воздухе над районом высадки. Мустанги также нужны для ударов по Германии. Не имея американских десантных кораблей и практики высадки на обораняемый противником берег, вторжение в Европу осуществить просто невозможно. Кстати, я есче опустил битву с подводными лодками как саму собой разумеющуюся причину, но на всякий случай скажу что это тоже было исключительно важным.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 20:06:20)
Дата 05.05.2005 20:37:57

Ре: Ре: Завоевание господства в воздухе и на море

>Без авианосцев невозможно господствовать на Атлантике и топить всякие Тирпицы и Шарнхорсты.

Очевидно, у англичан было достаточно авианосцев, раз без них это невозможно, а на Атлантике они господствовали и топили все, что не успевало спрятаться.

> Без 9-ых Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов невозможно господствовать в воздухе над районом высадки.

У меня имеется контр-тезис: без 9-х Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов возможно господствовать в воздухе над районом высадки. В отличие от вас, я могу сослаться на конкретный пример - завоевание господства в воздухе в Северной Африке без перечисленых вами самолетов.

> Мустанги также нужны для ударов по Германии.

Оданко и без них обойтись можно.

> Не имея американских десантных кораблей и практики высадки на обораняемый противником берег, вторжение в Европу осуществить просто невозможно.

Утверждение столь же голословное как и все предыдущие. Германский морской штаб, например, считал возможным проведение операции "Зеелёве" без американских десантных кораблей и практики высадки на обороняемый противником берег.

> Кстати, я есче опустил битву с подводными лодками

Ничего страшного. Вы пропустили еще множество ВТОРОСТЕПЕННЫХ деталей.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 20:37:57)
Дата 05.05.2005 21:44:26

Re: Завоевание господства в воздухе и на море

>Очевидно, у англичан было достаточно авианосцев, раз без них это невозможно, а на Атлантике они господствовали и топили все, что не успевало спрятаться.
Потопили они один "Бисмарк" до зимы 43-го года.

>У меня имеется контр-тезис: без 9-х Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов возможно господствовать в воздухе над районом высадки. В отличие от вас, я могу сослаться на конкретный пример - завоевание господства в воздухе в Северной Африке без перечисленых вами самолетов.
В Северной Африке было абсолютное численное превосходство союзников, только одна группа ФВ-190 (и то только с 11-42 по 3-43) и вообще небыло Бф 109Г-6, которые в летом 43-го создали союзникам массу проблем.

>Оданко и без них обойтись можно.
И как обходились? Как над Швайнфуртом и Регенсбургом?

>Утверждение столь же голословное как и все предыдущие. Германский морской штаб, например, считал возможным проведение операции "Зеелёве" без американских десантных кораблей и практики высадки на обороняемый противником берег.
Германский морской штаб никогда в итоге никуда не высадился. Есть убедительные причины считать, что даже в почти идеальной ситуации 40-го немцы могли проиграть.

>Ничего страшного. Вы пропустили еще множество ВТОРОСТЕПЕННЫХ деталей.
Каких?

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 21:44:26)
Дата 05.05.2005 21:50:26

Ре: Завоевание господства...

>Потопили они один "Бисмарк" до зимы 43-го года.

Не забудьте "Шпее". Остальные успевали вовремя спрятаться.

>В Северной Африке было абсолютное численное превосходство союзников

Т.е. как видите типы самолетов фактор второстепенный. Численного превосxодства обычно достаточно.

>>Оданко и без них обойтись можно.
>И как обходились?

Без ударов по Германии? Нормально обходились. Для высадки они без надобности.

>Германский морской штаб никогда в итоге никуда не высадился.

Однако считал высадку возможной. Имеем ваше слово против слова Германского морского штаба. М-м-м-м... Однако морской штаб весомее.

>>Ничего страшного. Вы пропустили еще множество ВТОРОСТЕПЕННЫХ деталей.
>Каких?

Второстепенных.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 21:50:26)
Дата 05.05.2005 22:05:39

Rе: Завоевание господства...

>Не забудьте "Шпее". Остальные успевали вовремя спрятаться.
В любом случае выход в море двух-трех крупных немецких кораблей во время высадки причинил бы англо-американцам кучу проблем.

>Т.е. как видите типы самолетов фактор второстепенный. Численного превосxодства обычно достаточно.
Да, но во Францию стянули бы как минимум JG 1, 2, 3, 26 и еще несколько групп с других фронтов, которые до бойни над Италией и Германией были весьма сильны (а в Италии высадились летом 43-го, то есть в случае высадки во Франции в 43-ем туда бы не высаживались)

>Без ударов по Германии? Нормально обходились. Для высадки они без надобности.
А как тогда удержать немецкие истребители вдали от пляжей?

>Однако считал высадку возможной. Имеем ваше слово против слова Германского морского штаба. М-м-м-м... Однако морской штаб весомее.
Фактов все равно нет в пользу ни той, ни другой стороны.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 22:05:39)
Дата 05.05.2005 22:11:50

Ре: Ре: Завоевание господства...

>В любом случае выход в море двух-трех крупных немецких кораблей во время высадки причинил бы англо-американцам кучу проблем.

"Это врядли" (с)

>Да, но во Францию стянули бы как минимум JG 1, 2, 3, 26

Ну дык и причем тут отсутствие Спитфайра 9-го, Мустангов и Тандерболтов? Так и пишите - союзникам не удалось бы создать достаточного превосxодства для борьбы за воздух. Вот это первостепенный фактор.

>Фактов все равно нет в пользу ни той, ни другой стороны.

Хорошо, что вы признаете отсутствие фактов в пользу своего тезиса.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 22:11:50)
Дата 05.05.2005 22:30:47

Re: Завоевание господства...

>"Это врядли" (с)
Ага, их бы утопили сразу "Каталины" с "Либерейторами":))))).

>Ну дык и причем тут отсутствие Спитфайра 9-го, Мустангов и Тандерболтов? Так и пишите - союзникам не удалось бы создать достаточного превосxодства для борьбы за воздух. Вот это первостепенный фактор.

При наличии лучших самолетов шанс все равно бы был. Без них шансов не было никаких.

>Хорошо, что вы признаете отсутствие фактов в пользу своего тезиса.

Примеров успешной массированой высадки на хорошо обороняемый берег на самом деле всего два - Нормандия и Окинава. Во всех остальных случаях у оборонявшихся было слишком мало сил. Обе эти высадки были произведены после многих предыдущих высадок в более благоприятных условиях. Уровень риска в операции подобного рода всегда огромен, если нет абсолютного превосходства, что немцы, никогда никуда не высаживавшиеся, не понимали.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 22:30:47)
Дата 05.05.2005 22:42:33

Ре: Завоевание господства...

>Ага, их бы утопили сразу "Каталины" с "Либерейторами":))))).

Нет, Свордфиши и Роднеи с Кинг Джорджами. Не пришло в голову?

>При наличии лучших самолетов шанс все равно бы был. Без них шансов не было никаких.

Вот поэтому, наличие лучших самолетов фактор второстепенный. А количественное превосxодство - первостепенный.

>Примеров успешной массированой высадки на хорошо обороняемый берег

Разве в 1942 году французский берег был хоршо обороняемым?

> Во всех остальных случаях у оборонявшихся было слишком мало сил.

Вот видите - первостепенный фактор превосxодство в силах и уровень сопротивления противника. А не американские десaнтые средства.

> немцы, никогда никуда не высаживавшиеся, не понимали.

Вы ведь тоже никогда никуда не высаживались. Но члены немецкого морского штаба хотя бы имели нужное образование и опыт работы. Поэтому их мнение против вашего весомее.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 22:42:33)
Дата 05.05.2005 23:01:02

Rе: Завоевание господства...

>Нет, Свордфиши и Роднеи с Кинг Джорджами. Не пришло в голову?

То есть, авианосцы бы надо было против них направить? Отвлечение сил уже имееет место. Роднеи с Кинг Джорджами "Тирпиц" бы не догнали.

>Вот поэтому, наличие лучших самолетов фактор второстепенный. А количественное превосxодство - первостепенный.

Воообщем-то вы правы, но это верно когда самолеты примерно равноценны по некоторым характеристикам. Спитфайр 5 был мало пригоден для боев против ФВ-190, например.

>Разве в 1942 году французский берег был хоршо обороняемым?

Для того, чтобы уничтожить любые английские силы во время высадки, сил было больше чем достаточно.

>Вот видите - первостепенный фактор превосxодство в силах и уровень сопротивления противника. А не американские десантые средства.

Это если бой будет. В случайе, если не на чем плыть, боя не будет:)))

>Вы ведь тоже никогда никуда не высаживались. Но члены немецкого морского штаба хотя бы имели нужное образование и опыт работы. Поэтому их мнение против вашего весомее.

А я имею возможность прочитать достоверные описания высадок ВМВ и их осмыслить:) У них было образование, но не было ни опыта, ни разработанной системы проведения таких операций.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 23:01:02)
Дата 05.05.2005 23:19:34

Ре: Ре: Завоевание господства...

>То есть, авианосцы бы надо было против них направить? Отвлечение сил

Отвлечение откуда?

> Роднеи с Кинг Джорджами "Тирпиц" бы не догнали.

"Бисмарк" догнали.

> Спитфайр 5 был мало пригоден для боев против ФВ-190, например.

Спитфайр 5, хотя и заметно уступал ФВ-190 в летных характеристиках, был вполне пригоден для боев против ФВ-190 при достаточном численном превосxодстве. Как И-16 против Ме-109Е. Впрочем, во второй половине 1942 уже были и Спитфайры 9-е.

>Для того, чтобы уничтожить любые английские силы во время высадки, сил было больше чем достаточно.

Ну и причем тут ответы на вопросы "Когда было сражение у атолла Мидуей? Сколько было боеспособных авианосцев у американцев и англичан в 42-ом году? Когда появился ФВ-190 и 9-ый Спитфайр? Когда была произведена первая крупная высадка на обораняемый противником берег в ВМВ? Когда в Европе появились Тандерболт и Мустанг? Когда началось массовое производство десантных кораблей в США?"

Все упирается в соотношение сил.

>Это если бой будет. В случайе, если не на чем плыть, боя не будет

Плыть можно не только на американских десaнтных средствах.

>А я имею возможность прочитать достоверные описания высадок ВМВ и их осмыслить

А они имели возможность почитать достоверные описания высадок ПМВ и их осмыслить. Более того, такое осмысление было их основной работой.

> У них было образование, но не было ни опыта, ни разработанной системы проведения таких операций.

У вас нет ни того ни другого.

>С уважением, Дракен
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 23:19:34)
Дата 05.05.2005 23:31:50

Re: Завоевание господства...

>Отвлечение откуда?
Из района канала, где они помогали бы с ПЛО и блокированием немецких кораблей.

>"Бисмарк" догнали.
А почему "Бисмарк" догнали? В него Свордфиш топреду всадил.

>Спитфайр 5, хотя и заметно уступал ФВ-190 в летных характеристиках, был вполне пригоден для боев против ФВ-190 при достаточном численном превосxодстве. Как И-16 против Ме-109Е. Впрочем, во второй половине 1942 уже были и Спитфайры 9-е.

При хорошей тактике немцы могли сбивать 5-е Спитфайры или И-16 в таких случаях без потерь, используя разгонные характеристики своих самолетов. А 9-ых было очень мало, 4 ескадрильи во время высадки в Дьеппе.

>Ну и причем тут ответы на вопросы "<и>Когда было сражение у атолла Мидуей? Сколько было боеспособных авианосцев у американцев и англичан в 42-ом году? Когда появился ФВ-190 и 9-ый Спитфайр? Когда была произведена первая крупная высадка на обораняемый противником берег в ВМВ? Когда в Европе появились Тандерболт и Мустанг? Когда началось массовое производство десантных кораблей в США?"

Просто ясно, что по этим причинам до 44-го высадка в западной Европе была невозможна, так как привела бы к катастрофическим потерям.

>Плыть можно не только на американских десантных средствах.

А на каких еще?

С уважением, Draken
От Григорий Гогин
К Draken (05.05.2005 23:31:50)
Дата 06.05.2005 13:56:00

Простите, что вмешиваюсь...

...но у меня вызывает явные сомнения логичность первого довода:

>Draken:В любом случае выход в море двух-трех крупных немецких кораблей во время высадки причинил бы англо-американцам кучу проблем.
>И.К.:"Это врядли" (с)
>Draken:Ага, их бы утопили сразу "Каталины" с "Либерейторами":))))).
>И.К.:Нет, Свордфиши и Роднеи с Кинг Джорджами. Не пришло в голову?
>Draken:То есть, авианосцы бы надо было против них направить? Отвлечение сил уже имееет место.
>И.К.:Отвлечение откуда?
>Draken:Из района канала, где они помогали бы с ПЛО и блокированием немецких кораблей.

"Суордфиши" на английских авианосцах, если не путаю, ценности для ПЛО не представляют (впрочем, еще меньше ее они представляют для ударов по наземным целям). А насчет блокирования немецких кораблей - так именно этим им и предлагается заниматься - блокировать те самые "вышедшие в море два-три крупных немецких корабля во время высадки".
От Draken
К Григорий Гогин (06.05.2005 13:56:00)
Дата 07.05.2005 01:16:55

Путаете... Участвовали в уничтожении 21 лодки

>"Суордфиши" на английских авианосцах, если не путаю, ценности для ПЛО не представляют (впрочем, еще меньше ее они представляют для ударов по наземным целям). А насчет блокирования немецких кораблей - так именно этим им и предлагается заниматься - блокировать те самые "вышедшие в море два-три крупных немецких корабля во время высадки".

Тут смотрите о Свордфишах:
http://www.uboat.net/allies/aircraft/swordfish.htm

А немцы бы стали топить конвои в Атлантике а не в канале.

С уважением, Draken
От А. Ермолов
К Draken (05.05.2005 23:31:50)
Дата 06.05.2005 11:00:08

Re: Завоевание господства...

>>Плыть можно не только на американских десантных средствах.
>
>А на каких еще?

Не желая пропагандировать здесь РККФ и его методы, отмечу, что в ходе войны советский ВМФ провёл ряд десантов, в том числе крупных. При этом десантных кораблей специальной постройки почти не было.
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 23:31:50)
Дата 05.05.2005 23:44:19

Ре: Завоевание господства...

>Из района канала

Они там без надобности.

>>"Бисмарк" догнали.
>А почему "Бисмарк" догнали?

Не торопитесь. Вспомните, кто его догнал в первый раз.

>При хорошей тактике немцы могли сбивать 5-е Спитфайры

Могли сбивать. Это никак не мешает завоевать господство в воздухе. Возьмите рейд на Дьепп в августе 1942. Англичане собрали в небе над Дьеппом 56 эскадрилий истребителей, в том числе 42 эскадрильи на 5-х Спитфайрах, 4 эскадрильи на 9-х Спитфайрах и две эскадрильи на 6-х Спитфайрах. Остальные 8 эскадрилий были на Харрикейнах и Тайфунах.

Господство в воздухе в районе высадки было вполне обеспечено, хотя англичане и потеряли при этом 88 истребителей, против 48 немецких.

>Просто ясно, что по этим причинам до 44-го высадка в западной Европе была невозможна, так как привела бы к катастрофическим потерям.

Наоборот. "Просто ясно", что все эти "причины" имеют совершенно второстепенное значение.

>>Плыть можно не только на американских десантных средствах.
>
>А на каких еще?

На каких по вашему хотели плыть немцы? На подручных. Если англичане смогли на подручных средствах эвакуировать 300 тыс. народу в "Динаму", то также могли бы и высадить.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 23:44:19)
Дата 06.05.2005 00:10:34

Rе: Ой

>Они там без надобности.

В сорок третьем, с недобитыми ПЛ, очень даже нужны.

>Не торопитесь. Вспомните, кто его догнал в первый раз.

Англичанам удалось долго сопровождать немцев и навести на них эскадру, что вполне могло и не произойти.

>Господство в воздухе в районе высадки было вполне обеспечено, хотя англичане и потеряли при этом 88 истребителей, против 48 немецких.

Англичане потеряли миноносец класса "Хант" (один из крупнейших кораблей участвовавших в операции) и не смогли нанести ни одного толкового авиаудара по немцким позициям. А потери были катастрофические (рекордные однодневные потери RAF за всю войну). Так что Дьепп скорее полностю подтверждает мое мнение.

>Наоборот. "Просто ясно", что все эти "причины" имеют совершенно второстепенное значение.
Я не могу понять, почему вы так считаете. Не имея прочной базы в Англии и превосходства в воздухе и на море, высаживаться было невозможно

>На каких по вашему хотели плыть немцы? На подручных. Если англичане смогли на подручных средствах эвакуировать 300 тыс. народу в "Динаму", то также могли бы и высадить.

Эвакуироваться из порта и высаживаться на пляж под обстрелом береговой артиллерии - "две большие разницы". А немцы не пример, поскольку мы не знаем, чем бы у них все кончилось. Какие вообще десанты совершались на подручных средствах?

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (06.05.2005 00:10:34)
Дата 06.05.2005 00:21:16

Ай.

>В сорок третьем, с недобитыми ПЛ, очень даже нужны.

В зоне канала? Зачем? Там море береговых аэродромов. К тому же в 1944 лодок было больше чем в 1943, непонятно к чему отностися ваше "недобитыми".

>Англичане потеряли миноносец класса "Хант" (один из крупнейших кораблей участвовавших в операции) и не смогли нанести ни одного толкового авиаудара по немцким позициям.

Вы не в сосотоянии мыслить системно, вам главное хоть как-то возразить. Разговор шел за господство в воздухе. Это англичане вполне обеспечили, причем на старых самолетах. Именно воможность этого и иллюстрирует рейд на Дьепп.

>Я не могу понять, почему вы так считаете. Не имея ... превосходства в воздухе и на море, высаживаться было невозможно

Так, пошло на колу мочало. С этим я уже давно согласился : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1027845.htm

>Эвакуироваться из порта и высаживаться на пляж под обстрелом береговой артиллерии

А откуда она там возьмется в 1942?

> А немцы не пример, поскольку мы не знаем, чем бы у них все кончилось. Какие вообще десанты совершались на подручных средствах?

Керченско-Феодосийский.
От Draken
К Игорь Куртуков (06.05.2005 00:21:16)
Дата 06.05.2005 00:44:18

Мне кажется я кое-что понял

>В зоне канала? Зачем? Там море береговых аэродромов. К тому же в 1944 лодок было больше чем в 1943, непонятно к чему отностися ваше "недобитыми".

В 43-ем были выбиты лучшие лодки и Дениц вывел их вовсе из Атлантики.

>Вы не в сосотоянии мыслить системно, вам главное хоть как-то возразить. Разговор шел за господство в воздухе. Это англичане вполне обеспечили, причем на старых самолетах. Именно воможность этого и иллюстрирует рейд на Дьепп.

Спокойней. Господство в воздухе в моем понимании заключается в возможности нанесения ударов по войскам противника и защите своих войск от его ударов. Господство в воздухе ради господства бесполезно. А обеспечить даже господство в воздухе в Вашем понимании невозможно, потеряв столько самолетов. Несколько дней таких боев англичане бы не выдержали.

>Так, пошло на колу мочало. С этим я уже давно согласился : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1027845.htm

Так о чем мы спорим? Я пытаюсь показать, что до 44-го было невозможно высадится в западной Европе. А вы вроде только хотите показать, что мои вопросы из оригинального поста второстепенны. То есть получается, что в основном мы согласны.

>А откуда она там возьмется в 1942?

150-мм полевые гаубицы да и 210-мм артиллерии уже было довольно заметное количество.

>Керченско-Феодосийский.

Не пример. Советские десанты вообще лучше не вспоминать. Слишком мелко, кроваво и малозначимо в маштабах всей мировой войны.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (06.05.2005 00:44:18)
Дата 06.05.2005 00:49:12

Ну наконец-то

>Так о чем мы спорим? Я пытаюсь показать, что до 44-го было невозможно высадится в западной Европе. А вы вроде только хотите показать, что мои вопросы из оригинального поста второстепенны. То есть получается, что в основном мы согласны.

Если вы поняли, что вопросы из "оригинального поста" второстепенны, то предмет дискуссии действительно исчерпан.
От Draken
К Игорь Куртуков (06.05.2005 00:49:12)
Дата 06.05.2005 01:00:51

А каковы с Вашей точки зрения первостепенные вопросы?

Потому как мне кажется, что мои вопросы приводят как раз к первостепенным причинам.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (06.05.2005 01:00:51)
Дата 06.05.2005 01:07:22

Один

Накопление достаточной для первой операции войсковой группировки на британских осторвах. Отсюда растут все остальные проблемы.
От Андю
К Draken (05.05.2005 20:06:20)
Дата 05.05.2005 20:29:04

Re: Rе: Завоевание...

Приветствую !

>Без авианосцев невозможно господствовать на Атлантике и топить всякие Тирпицы и Шарнхорсты.

Утверждение, требующее, ИМХО, хотя бы минимальных доказательств.

>Без 9-ых Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов невозможно господствовать в воздухе над районом высадки.

Значит, по вашему мнению именно эти "три фактора" обеспечили превосходство союзников в воздухе в Дэ-дэй ? Хм.

>Мустанги также нужны для ударов по Германии.

Именно ударов ?

>Не имея американских десантных кораблей и практики высадки на обораняемый противником берег, вторжение в Европу осуществить просто невозможно.

Не скажу про корабли, но "практики высадки на хорошо обороняемый противником берег" вплоть до высадки в Нормандии у союзников так и не появилось. ИМХО.

>Кстати, я есче опустил битву с подводными лодками как саму собой разумеющуюся причину, но на всякий случай скажу что это тоже было исключительно важным.

А что там было такого сверхважного для ПЛО у берега северной Франции изобретено между 41-м годом и июнем 44-го ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Draken
К Андю (05.05.2005 20:29:04)
Дата 05.05.2005 21:32:12

Rе: Завоевание...

>Приветствую !
Здравствуйте!

>Утверждение, требующее, ИМХО, хотя бы минимальных доказательств.
Арк Роял, всадивший торпеду в "Бисмарк", подойдет? Также авианосцы Home Fleet, страховавшие выход в Атлантику.

>Значит, по вашему мнению именно эти "три фактора" обеспечили превосходство союзников в воздухе в Дэ-дэй ? Хм.

Нет, правильное использование лучшей техники. То есть без этих самолетов они бы ничего не добились, но не используя их массировано и в сочетании с правильной тактикой, результата тоже бы не было.

>Именно ударов ?
По-моему, понятно для чего нужны истребители сопровождения. К языку можно и не придиратся:)).

>Не скажу про корабли, но "практики высадки на <б>хорошо обороняемый противником берег" вплоть до высадки в Нормандии у союзников так и не появилось. ИМХО.

В Сицилии и Салерно появилось, дело не в качестве противодействия (там было не очень), а в отработке системы подавления этого противодействия.

>А что там было такого сверхважного <б>для ПЛО у берега северной Франции изобретено между 41-м годом и июнем 44-го ? Интересно.
Всего-навсего надежная ПЛО и проводка конвоев в Англию, без которых все остальное было незозможно.

>Андрей.
С уважением, Draken
От s.berg
К Игорь Куртуков (04.05.2005 23:58:24)
Дата 05.05.2005 00:22:04

Изначально неправильные...

Вопрос о Мидуей верен, но не совсем в смысле авианосцев. Вряд ли нашлись бы желающие напрягать до придела ВМФ в Атлантике при наличии превосходства японского флота на Азиатско-Тихоокеанском театре.
От Игорь Куртуков
К s.berg (05.05.2005 00:22:04)
Дата 05.05.2005 01:10:59

Ре: Изначально неправильные...

> Вряд ли нашлись бы желающие напрягать до придела ВМФ в Атлантике при наличии превосходства японского флота на Азиатско-Тихоокеанском театре.

Ну, английский флот не сильно был занят на Азиатско-Тихоокеанском театре.