От Draken
К Игорь Куртуков
Дата 05.05.2005 20:06:20
Рубрики WWII;

Rе: Завоевание господства в воздухе и на море

>Нет, не буду. Но вопросы поставленные вами имеют весьма косвенное отношение к завоеванию господства в воздухе и на море, а также к наличию средств десантирования.
Без авианосцев невозможно господствовать на Атлантике и топить всякие Тирпицы и Шарнхорсты. Без 9-ых Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов невозможно господствовать в воздухе над районом высадки. Мустанги также нужны для ударов по Германии. Не имея американских десантных кораблей и практики высадки на обораняемый противником берег, вторжение в Европу осуществить просто невозможно. Кстати, я есче опустил битву с подводными лодками как саму собой разумеющуюся причину, но на всякий случай скажу что это тоже было исключительно важным.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 20:06:20)
Дата 05.05.2005 20:37:57

Ре: Ре: Завоевание господства в воздухе и на море

>Без авианосцев невозможно господствовать на Атлантике и топить всякие Тирпицы и Шарнхорсты.

Очевидно, у англичан было достаточно авианосцев, раз без них это невозможно, а на Атлантике они господствовали и топили все, что не успевало спрятаться.

> Без 9-ых Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов невозможно господствовать в воздухе над районом высадки.

У меня имеется контр-тезис: без 9-х Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов возможно господствовать в воздухе над районом высадки. В отличие от вас, я могу сослаться на конкретный пример - завоевание господства в воздухе в Северной Африке без перечисленых вами самолетов.

> Мустанги также нужны для ударов по Германии.

Оданко и без них обойтись можно.

> Не имея американских десантных кораблей и практики высадки на обораняемый противником берег, вторжение в Европу осуществить просто невозможно.

Утверждение столь же голословное как и все предыдущие. Германский морской штаб, например, считал возможным проведение операции "Зеелёве" без американских десантных кораблей и практики высадки на обороняемый противником берег.

> Кстати, я есче опустил битву с подводными лодками

Ничего страшного. Вы пропустили еще множество ВТОРОСТЕПЕННЫХ деталей.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 20:37:57)
Дата 05.05.2005 21:44:26

Re: Завоевание господства в воздухе и на море

>Очевидно, у англичан было достаточно авианосцев, раз без них это невозможно, а на Атлантике они господствовали и топили все, что не успевало спрятаться.
Потопили они один "Бисмарк" до зимы 43-го года.

>У меня имеется контр-тезис: без 9-х Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов возможно господствовать в воздухе над районом высадки. В отличие от вас, я могу сослаться на конкретный пример - завоевание господства в воздухе в Северной Африке без перечисленых вами самолетов.
В Северной Африке было абсолютное численное превосходство союзников, только одна группа ФВ-190 (и то только с 11-42 по 3-43) и вообще небыло Бф 109Г-6, которые в летом 43-го создали союзникам массу проблем.

>Оданко и без них обойтись можно.
И как обходились? Как над Швайнфуртом и Регенсбургом?

>Утверждение столь же голословное как и все предыдущие. Германский морской штаб, например, считал возможным проведение операции "Зеелёве" без американских десантных кораблей и практики высадки на обороняемый противником берег.
Германский морской штаб никогда в итоге никуда не высадился. Есть убедительные причины считать, что даже в почти идеальной ситуации 40-го немцы могли проиграть.

>Ничего страшного. Вы пропустили еще множество ВТОРОСТЕПЕННЫХ деталей.
Каких?

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 21:44:26)
Дата 05.05.2005 21:50:26

Ре: Завоевание господства...

>Потопили они один "Бисмарк" до зимы 43-го года.

Не забудьте "Шпее". Остальные успевали вовремя спрятаться.

>В Северной Африке было абсолютное численное превосходство союзников

Т.е. как видите типы самолетов фактор второстепенный. Численного превосxодства обычно достаточно.

>>Оданко и без них обойтись можно.
>И как обходились?

Без ударов по Германии? Нормально обходились. Для высадки они без надобности.

>Германский морской штаб никогда в итоге никуда не высадился.

Однако считал высадку возможной. Имеем ваше слово против слова Германского морского штаба. М-м-м-м... Однако морской штаб весомее.

>>Ничего страшного. Вы пропустили еще множество ВТОРОСТЕПЕННЫХ деталей.
>Каких?

Второстепенных.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 21:50:26)
Дата 05.05.2005 22:05:39

Rе: Завоевание господства...

>Не забудьте "Шпее". Остальные успевали вовремя спрятаться.
В любом случае выход в море двух-трех крупных немецких кораблей во время высадки причинил бы англо-американцам кучу проблем.

>Т.е. как видите типы самолетов фактор второстепенный. Численного превосxодства обычно достаточно.
Да, но во Францию стянули бы как минимум JG 1, 2, 3, 26 и еще несколько групп с других фронтов, которые до бойни над Италией и Германией были весьма сильны (а в Италии высадились летом 43-го, то есть в случае высадки во Франции в 43-ем туда бы не высаживались)

>Без ударов по Германии? Нормально обходились. Для высадки они без надобности.
А как тогда удержать немецкие истребители вдали от пляжей?

>Однако считал высадку возможной. Имеем ваше слово против слова Германского морского штаба. М-м-м-м... Однако морской штаб весомее.
Фактов все равно нет в пользу ни той, ни другой стороны.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 22:05:39)
Дата 05.05.2005 22:11:50

Ре: Ре: Завоевание господства...

>В любом случае выход в море двух-трех крупных немецких кораблей во время высадки причинил бы англо-американцам кучу проблем.

"Это врядли" (с)

>Да, но во Францию стянули бы как минимум JG 1, 2, 3, 26

Ну дык и причем тут отсутствие Спитфайра 9-го, Мустангов и Тандерболтов? Так и пишите - союзникам не удалось бы создать достаточного превосxодства для борьбы за воздух. Вот это первостепенный фактор.

>Фактов все равно нет в пользу ни той, ни другой стороны.

Хорошо, что вы признаете отсутствие фактов в пользу своего тезиса.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 22:11:50)
Дата 05.05.2005 22:30:47

Re: Завоевание господства...

>"Это врядли" (с)
Ага, их бы утопили сразу "Каталины" с "Либерейторами":))))).

>Ну дык и причем тут отсутствие Спитфайра 9-го, Мустангов и Тандерболтов? Так и пишите - союзникам не удалось бы создать достаточного превосxодства для борьбы за воздух. Вот это первостепенный фактор.

При наличии лучших самолетов шанс все равно бы был. Без них шансов не было никаких.

>Хорошо, что вы признаете отсутствие фактов в пользу своего тезиса.

Примеров успешной массированой высадки на хорошо обороняемый берег на самом деле всего два - Нормандия и Окинава. Во всех остальных случаях у оборонявшихся было слишком мало сил. Обе эти высадки были произведены после многих предыдущих высадок в более благоприятных условиях. Уровень риска в операции подобного рода всегда огромен, если нет абсолютного превосходства, что немцы, никогда никуда не высаживавшиеся, не понимали.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 22:30:47)
Дата 05.05.2005 22:42:33

Ре: Завоевание господства...

>Ага, их бы утопили сразу "Каталины" с "Либерейторами":))))).

Нет, Свордфиши и Роднеи с Кинг Джорджами. Не пришло в голову?

>При наличии лучших самолетов шанс все равно бы был. Без них шансов не было никаких.

Вот поэтому, наличие лучших самолетов фактор второстепенный. А количественное превосxодство - первостепенный.

>Примеров успешной массированой высадки на хорошо обороняемый берег

Разве в 1942 году французский берег был хоршо обороняемым?

> Во всех остальных случаях у оборонявшихся было слишком мало сил.

Вот видите - первостепенный фактор превосxодство в силах и уровень сопротивления противника. А не американские десaнтые средства.

> немцы, никогда никуда не высаживавшиеся, не понимали.

Вы ведь тоже никогда никуда не высаживались. Но члены немецкого морского штаба хотя бы имели нужное образование и опыт работы. Поэтому их мнение против вашего весомее.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 22:42:33)
Дата 05.05.2005 23:01:02

Rе: Завоевание господства...

>Нет, Свордфиши и Роднеи с Кинг Джорджами. Не пришло в голову?

То есть, авианосцы бы надо было против них направить? Отвлечение сил уже имееет место. Роднеи с Кинг Джорджами "Тирпиц" бы не догнали.

>Вот поэтому, наличие лучших самолетов фактор второстепенный. А количественное превосxодство - первостепенный.

Воообщем-то вы правы, но это верно когда самолеты примерно равноценны по некоторым характеристикам. Спитфайр 5 был мало пригоден для боев против ФВ-190, например.

>Разве в 1942 году французский берег был хоршо обороняемым?

Для того, чтобы уничтожить любые английские силы во время высадки, сил было больше чем достаточно.

>Вот видите - первостепенный фактор превосxодство в силах и уровень сопротивления противника. А не американские десантые средства.

Это если бой будет. В случайе, если не на чем плыть, боя не будет:)))

>Вы ведь тоже никогда никуда не высаживались. Но члены немецкого морского штаба хотя бы имели нужное образование и опыт работы. Поэтому их мнение против вашего весомее.

А я имею возможность прочитать достоверные описания высадок ВМВ и их осмыслить:) У них было образование, но не было ни опыта, ни разработанной системы проведения таких операций.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 23:01:02)
Дата 05.05.2005 23:19:34

Ре: Ре: Завоевание господства...

>То есть, авианосцы бы надо было против них направить? Отвлечение сил

Отвлечение откуда?

> Роднеи с Кинг Джорджами "Тирпиц" бы не догнали.

"Бисмарк" догнали.

> Спитфайр 5 был мало пригоден для боев против ФВ-190, например.

Спитфайр 5, хотя и заметно уступал ФВ-190 в летных характеристиках, был вполне пригоден для боев против ФВ-190 при достаточном численном превосxодстве. Как И-16 против Ме-109Е. Впрочем, во второй половине 1942 уже были и Спитфайры 9-е.

>Для того, чтобы уничтожить любые английские силы во время высадки, сил было больше чем достаточно.

Ну и причем тут ответы на вопросы "Когда было сражение у атолла Мидуей? Сколько было боеспособных авианосцев у американцев и англичан в 42-ом году? Когда появился ФВ-190 и 9-ый Спитфайр? Когда была произведена первая крупная высадка на обораняемый противником берег в ВМВ? Когда в Европе появились Тандерболт и Мустанг? Когда началось массовое производство десантных кораблей в США?"

Все упирается в соотношение сил.

>Это если бой будет. В случайе, если не на чем плыть, боя не будет

Плыть можно не только на американских десaнтных средствах.

>А я имею возможность прочитать достоверные описания высадок ВМВ и их осмыслить

А они имели возможность почитать достоверные описания высадок ПМВ и их осмыслить. Более того, такое осмысление было их основной работой.

> У них было образование, но не было ни опыта, ни разработанной системы проведения таких операций.

У вас нет ни того ни другого.

>С уважением, Дракен
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 23:19:34)
Дата 05.05.2005 23:31:50

Re: Завоевание господства...

>Отвлечение откуда?
Из района канала, где они помогали бы с ПЛО и блокированием немецких кораблей.

>"Бисмарк" догнали.
А почему "Бисмарк" догнали? В него Свордфиш топреду всадил.

>Спитфайр 5, хотя и заметно уступал ФВ-190 в летных характеристиках, был вполне пригоден для боев против ФВ-190 при достаточном численном превосxодстве. Как И-16 против Ме-109Е. Впрочем, во второй половине 1942 уже были и Спитфайры 9-е.

При хорошей тактике немцы могли сбивать 5-е Спитфайры или И-16 в таких случаях без потерь, используя разгонные характеристики своих самолетов. А 9-ых было очень мало, 4 ескадрильи во время высадки в Дьеппе.

>Ну и причем тут ответы на вопросы "<и>Когда было сражение у атолла Мидуей? Сколько было боеспособных авианосцев у американцев и англичан в 42-ом году? Когда появился ФВ-190 и 9-ый Спитфайр? Когда была произведена первая крупная высадка на обораняемый противником берег в ВМВ? Когда в Европе появились Тандерболт и Мустанг? Когда началось массовое производство десантных кораблей в США?"

Просто ясно, что по этим причинам до 44-го высадка в западной Европе была невозможна, так как привела бы к катастрофическим потерям.

>Плыть можно не только на американских десантных средствах.

А на каких еще?

С уважением, Draken
От Григорий Гогин
К Draken (05.05.2005 23:31:50)
Дата 06.05.2005 13:56:00

Простите, что вмешиваюсь...

...но у меня вызывает явные сомнения логичность первого довода:

>Draken:В любом случае выход в море двух-трех крупных немецких кораблей во время высадки причинил бы англо-американцам кучу проблем.
>И.К.:"Это врядли" (с)
>Draken:Ага, их бы утопили сразу "Каталины" с "Либерейторами":))))).
>И.К.:Нет, Свордфиши и Роднеи с Кинг Джорджами. Не пришло в голову?
>Draken:То есть, авианосцы бы надо было против них направить? Отвлечение сил уже имееет место.
>И.К.:Отвлечение откуда?
>Draken:Из района канала, где они помогали бы с ПЛО и блокированием немецких кораблей.

"Суордфиши" на английских авианосцах, если не путаю, ценности для ПЛО не представляют (впрочем, еще меньше ее они представляют для ударов по наземным целям). А насчет блокирования немецких кораблей - так именно этим им и предлагается заниматься - блокировать те самые "вышедшие в море два-три крупных немецких корабля во время высадки".
От Draken
К Григорий Гогин (06.05.2005 13:56:00)
Дата 07.05.2005 01:16:55

Путаете... Участвовали в уничтожении 21 лодки

>"Суордфиши" на английских авианосцах, если не путаю, ценности для ПЛО не представляют (впрочем, еще меньше ее они представляют для ударов по наземным целям). А насчет блокирования немецких кораблей - так именно этим им и предлагается заниматься - блокировать те самые "вышедшие в море два-три крупных немецких корабля во время высадки".

Тут смотрите о Свордфишах:
http://www.uboat.net/allies/aircraft/swordfish.htm

А немцы бы стали топить конвои в Атлантике а не в канале.

С уважением, Draken
От А. Ермолов
К Draken (05.05.2005 23:31:50)
Дата 06.05.2005 11:00:08

Re: Завоевание господства...

>>Плыть можно не только на американских десантных средствах.
>
>А на каких еще?

Не желая пропагандировать здесь РККФ и его методы, отмечу, что в ходе войны советский ВМФ провёл ряд десантов, в том числе крупных. При этом десантных кораблей специальной постройки почти не было.
От Игорь Куртуков
К Draken (05.05.2005 23:31:50)
Дата 05.05.2005 23:44:19

Ре: Завоевание господства...

>Из района канала

Они там без надобности.

>>"Бисмарк" догнали.
>А почему "Бисмарк" догнали?

Не торопитесь. Вспомните, кто его догнал в первый раз.

>При хорошей тактике немцы могли сбивать 5-е Спитфайры

Могли сбивать. Это никак не мешает завоевать господство в воздухе. Возьмите рейд на Дьепп в августе 1942. Англичане собрали в небе над Дьеппом 56 эскадрилий истребителей, в том числе 42 эскадрильи на 5-х Спитфайрах, 4 эскадрильи на 9-х Спитфайрах и две эскадрильи на 6-х Спитфайрах. Остальные 8 эскадрилий были на Харрикейнах и Тайфунах.

Господство в воздухе в районе высадки было вполне обеспечено, хотя англичане и потеряли при этом 88 истребителей, против 48 немецких.

>Просто ясно, что по этим причинам до 44-го высадка в западной Европе была невозможна, так как привела бы к катастрофическим потерям.

Наоборот. "Просто ясно", что все эти "причины" имеют совершенно второстепенное значение.

>>Плыть можно не только на американских десантных средствах.
>
>А на каких еще?

На каких по вашему хотели плыть немцы? На подручных. Если англичане смогли на подручных средствах эвакуировать 300 тыс. народу в "Динаму", то также могли бы и высадить.
От Draken
К Игорь Куртуков (05.05.2005 23:44:19)
Дата 06.05.2005 00:10:34

Rе: Ой

>Они там без надобности.

В сорок третьем, с недобитыми ПЛ, очень даже нужны.

>Не торопитесь. Вспомните, кто его догнал в первый раз.

Англичанам удалось долго сопровождать немцев и навести на них эскадру, что вполне могло и не произойти.

>Господство в воздухе в районе высадки было вполне обеспечено, хотя англичане и потеряли при этом 88 истребителей, против 48 немецких.

Англичане потеряли миноносец класса "Хант" (один из крупнейших кораблей участвовавших в операции) и не смогли нанести ни одного толкового авиаудара по немцким позициям. А потери были катастрофические (рекордные однодневные потери RAF за всю войну). Так что Дьепп скорее полностю подтверждает мое мнение.

>Наоборот. "Просто ясно", что все эти "причины" имеют совершенно второстепенное значение.
Я не могу понять, почему вы так считаете. Не имея прочной базы в Англии и превосходства в воздухе и на море, высаживаться было невозможно

>На каких по вашему хотели плыть немцы? На подручных. Если англичане смогли на подручных средствах эвакуировать 300 тыс. народу в "Динаму", то также могли бы и высадить.

Эвакуироваться из порта и высаживаться на пляж под обстрелом береговой артиллерии - "две большие разницы". А немцы не пример, поскольку мы не знаем, чем бы у них все кончилось. Какие вообще десанты совершались на подручных средствах?

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (06.05.2005 00:10:34)
Дата 06.05.2005 00:21:16

Ай.

>В сорок третьем, с недобитыми ПЛ, очень даже нужны.

В зоне канала? Зачем? Там море береговых аэродромов. К тому же в 1944 лодок было больше чем в 1943, непонятно к чему отностися ваше "недобитыми".

>Англичане потеряли миноносец класса "Хант" (один из крупнейших кораблей участвовавших в операции) и не смогли нанести ни одного толкового авиаудара по немцким позициям.

Вы не в сосотоянии мыслить системно, вам главное хоть как-то возразить. Разговор шел за господство в воздухе. Это англичане вполне обеспечили, причем на старых самолетах. Именно воможность этого и иллюстрирует рейд на Дьепп.

>Я не могу понять, почему вы так считаете. Не имея ... превосходства в воздухе и на море, высаживаться было невозможно

Так, пошло на колу мочало. С этим я уже давно согласился : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1027845.htm

>Эвакуироваться из порта и высаживаться на пляж под обстрелом береговой артиллерии

А откуда она там возьмется в 1942?

> А немцы не пример, поскольку мы не знаем, чем бы у них все кончилось. Какие вообще десанты совершались на подручных средствах?

Керченско-Феодосийский.
От Draken
К Игорь Куртуков (06.05.2005 00:21:16)
Дата 06.05.2005 00:44:18

Мне кажется я кое-что понял

>В зоне канала? Зачем? Там море береговых аэродромов. К тому же в 1944 лодок было больше чем в 1943, непонятно к чему отностися ваше "недобитыми".

В 43-ем были выбиты лучшие лодки и Дениц вывел их вовсе из Атлантики.

>Вы не в сосотоянии мыслить системно, вам главное хоть как-то возразить. Разговор шел за господство в воздухе. Это англичане вполне обеспечили, причем на старых самолетах. Именно воможность этого и иллюстрирует рейд на Дьепп.

Спокойней. Господство в воздухе в моем понимании заключается в возможности нанесения ударов по войскам противника и защите своих войск от его ударов. Господство в воздухе ради господства бесполезно. А обеспечить даже господство в воздухе в Вашем понимании невозможно, потеряв столько самолетов. Несколько дней таких боев англичане бы не выдержали.

>Так, пошло на колу мочало. С этим я уже давно согласился : http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1027845.htm

Так о чем мы спорим? Я пытаюсь показать, что до 44-го было невозможно высадится в западной Европе. А вы вроде только хотите показать, что мои вопросы из оригинального поста второстепенны. То есть получается, что в основном мы согласны.

>А откуда она там возьмется в 1942?

150-мм полевые гаубицы да и 210-мм артиллерии уже было довольно заметное количество.

>Керченско-Феодосийский.

Не пример. Советские десанты вообще лучше не вспоминать. Слишком мелко, кроваво и малозначимо в маштабах всей мировой войны.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (06.05.2005 00:44:18)
Дата 06.05.2005 00:49:12

Ну наконец-то

>Так о чем мы спорим? Я пытаюсь показать, что до 44-го было невозможно высадится в западной Европе. А вы вроде только хотите показать, что мои вопросы из оригинального поста второстепенны. То есть получается, что в основном мы согласны.

Если вы поняли, что вопросы из "оригинального поста" второстепенны, то предмет дискуссии действительно исчерпан.
От Draken
К Игорь Куртуков (06.05.2005 00:49:12)
Дата 06.05.2005 01:00:51

А каковы с Вашей точки зрения первостепенные вопросы?

Потому как мне кажется, что мои вопросы приводят как раз к первостепенным причинам.

С уважением, Draken
От Игорь Куртуков
К Draken (06.05.2005 01:00:51)
Дата 06.05.2005 01:07:22

Один

Накопление достаточной для первой операции войсковой группировки на британских осторвах. Отсюда растут все остальные проблемы.
От Андю
К Draken (05.05.2005 20:06:20)
Дата 05.05.2005 20:29:04

Re: Rе: Завоевание...

Приветствую !

>Без авианосцев невозможно господствовать на Атлантике и топить всякие Тирпицы и Шарнхорсты.

Утверждение, требующее, ИМХО, хотя бы минимальных доказательств.

>Без 9-ых Спитфайров, Тандерболтов и Мустангов невозможно господствовать в воздухе над районом высадки.

Значит, по вашему мнению именно эти "три фактора" обеспечили превосходство союзников в воздухе в Дэ-дэй ? Хм.

>Мустанги также нужны для ударов по Германии.

Именно ударов ?

>Не имея американских десантных кораблей и практики высадки на обораняемый противником берег, вторжение в Европу осуществить просто невозможно.

Не скажу про корабли, но "практики высадки на хорошо обороняемый противником берег" вплоть до высадки в Нормандии у союзников так и не появилось. ИМХО.

>Кстати, я есче опустил битву с подводными лодками как саму собой разумеющуюся причину, но на всякий случай скажу что это тоже было исключительно важным.

А что там было такого сверхважного для ПЛО у берега северной Франции изобретено между 41-м годом и июнем 44-го ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Draken
К Андю (05.05.2005 20:29:04)
Дата 05.05.2005 21:32:12

Rе: Завоевание...

>Приветствую !
Здравствуйте!

>Утверждение, требующее, ИМХО, хотя бы минимальных доказательств.
Арк Роял, всадивший торпеду в "Бисмарк", подойдет? Также авианосцы Home Fleet, страховавшие выход в Атлантику.

>Значит, по вашему мнению именно эти "три фактора" обеспечили превосходство союзников в воздухе в Дэ-дэй ? Хм.

Нет, правильное использование лучшей техники. То есть без этих самолетов они бы ничего не добились, но не используя их массировано и в сочетании с правильной тактикой, результата тоже бы не было.

>Именно ударов ?
По-моему, понятно для чего нужны истребители сопровождения. К языку можно и не придиратся:)).

>Не скажу про корабли, но "практики высадки на <б>хорошо обороняемый противником берег" вплоть до высадки в Нормандии у союзников так и не появилось. ИМХО.

В Сицилии и Салерно появилось, дело не в качестве противодействия (там было не очень), а в отработке системы подавления этого противодействия.

>А что там было такого сверхважного <б>для ПЛО у берега северной Франции изобретено между 41-м годом и июнем 44-го ? Интересно.
Всего-навсего надежная ПЛО и проводка конвоев в Англию, без которых все остальное было незозможно.

>Андрей.
С уважением, Draken