От ZIL
К Stalker
Дата 26.04.2001 17:12:28
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Цефе про...

Добрый день Сталкер.

Опа!! Скажите мне, плиз, такую вещь - Как Вы оцениваете подготовку Российских ВДВ и израильских цанханим - другими словами - кто круче, и в каких областях?

1. Ну правильно, повышение морали солдата, как я и говорил. Но никаких отличных от остальной пехоты задач они не выполняют уже давно.

2. Так как под огнём проходят всё пехотные бригады, и как Вы говорите это сродни прыжкам с парашютом (из Ваших слов), особенного преимущества последнего над первым не видно.

3. Ну морской десант тоже вроде не отменяли.

ЗЫ Вас тоже с праздником.

С уважением, ЗИЛ.
От Stalker
К ZIL (26.04.2001 17:12:28)
Дата 26.04.2001 22:58:58

Re: Цефе про...

Здравствуйте

>Добрый день Сталкер.

>Опа!! Скажите мне, плиз, такую вещь - Как Вы оцениваете подготовку Российских ВДВ и израильских цанханим - другими словами - кто круче, и в каких областях?

Опа! Я не могу ответить на ваш вопрос - "но не знали мы, молодые, что крутыми бывают лишь яйца" (с)(Ю.Шевчук).
Навскидку- в ЦАХАЛе больше внимания уделяют бегу (во всех его ипостатях - кроссы, марш -броски), и несоизмеримо большее внимание уделяют стрелковой подготовке. В ВДВ СА вместо этого было много ОФП, и гораздо большее внимание уделялось рукопашному бою. Кроме того, я бы к минусам СА в общем добавил строевую подготовку (по крайней мере в тех количествах), бесконечные построения на плацу, и слабую "универсальность" солдат - кроме различных "ДШБистов" и т.д. - солдаты учили только свое оружие. 7 патронов за все время службы, выпущенных из РПК, не могут считатся знанием РПК. Но зато в ВДВ в особенности, да и вообще в СА ребята - очень высокие и здоровые лоси. Я, со своими, действительно не поражающими воображение 170 см:), был одним из самых низких в батальоне. То есть (это о крутости) - если советский десантник (среднестатистический) поймает среднестатистического -же израильского десантника, то скорее всего он ему быстро свернет шею. Но скорее всего этого не произойдет - цанхан пристрелит его значительно раньше.

>1. Ну правильно, повышение морали солдата, как я и говорил. Но никаких отличных от остальной пехоты задач они не выполняют уже давно.

Но ведь может выполнять. Сдесь важно хотя-бы просто иметь такую возможность.

>2. Так как под огнём проходят всё пехотные бригады, и как Вы говорите это сродни прыжкам с парашютом (из Ваших слов), особенного преимущества последнего над первым не видно.


Я не имел ввиду учебный проход "под обстрелом". Я имел ввиду ситуёвину, когда в тебя реально стреляют, и действительно хотят убить. А это, к счастью, проходят далеко не все.

>ЗЫ Вас тоже с праздником.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Stalker (26.04.2001 22:58:58)
Дата 27.04.2001 01:55:18

Re: Цефе про...

Добрый день Сталкер.

Спасибо за сравнение. А про размер солдат... Рассказывают что при совместных учениях пехоты ЦАХАЛа с корпусом МП Соединенных штатов, последние оказывали сильное впечатление внешним видом, но сильно уступали во всём остальном.

>>1. Ну правильно, повышение морали солдата, как я и говорил. Но никаких отличных от остальной пехоты задач они не выполняют уже давно.
>
>Но ведь может выполнять. Сдесь важно хотя-бы просто иметь такую возможность.

Об этом-то спор и идёт. Может - да, будет - по моему нет. А возможность стоит денег, вместо гепотетической пользы можно иметь пользу вполне реальную, направив денежные средства скажем на приобретение более качественных БТР чем М-113, или лучшую подготовку защиты личного состава от ОМП, например.

>Я не имел ввиду учебный проход "под обстрелом". Я имел ввиду ситуёвину, когда в тебя реально стреляют, и действительно хотят убить. А это, к счастью, проходят далеко не все.

Я тоже не говорил о тренировках, а о реальной стрельбе. Почти вся пехота (и другие части тоже), а не только десантники, обстреливались из вполне боевого оружия. Посмотрите что творится на территориях, и что до этого было в Ливане.

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (27.04.2001 01:55:18)
Дата 28.04.2001 14:03:51

Re: Цефе про...

>Рассказывают что при совместных учениях пехоты ЦАХАЛа с корпусом МП Соединенных штатов, последние оказывали сильное впечатление внешним видом, но сильно уступали во всём остальном.
Это имеются ввиду совместные учения Гивати и USMC очевидно. Гивати победили в стрелковке и марш-броске, а марины в рукопашном бою (что неудивительно).

>Об этом-то спор и идёт. Может - да, будет - по моему нет. А возможность стоит денег, вместо гепотетической пользы можно иметь пользу вполне реальную, направив денежные средства скажем на приобретение более качественных БТР чем М-113, или лучшую подготовку защиты личного состава от ОМП, например.
Польза от прыжков - очень реальная, как я уже написал. Будут ли когда-нибудь применены те-же Иерихо, пример с которыми вам так не понравился ? Нет по моему, вероятность этого очень мала. Тем не менее... А более качественные БТРы ЦАХАЛу все равно недоступны по большему счету. Т-55 на Ахзариты больше не осталось, можно переделать Центурионы - но это слишком дорого. Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.

>Я тоже не говорил о тренировках, а о реальной стрельбе. Почти вся пехота (и другие части тоже), а не только десантники, обстреливались из вполне боевого оружия. Посмотрите что творится на территориях, и что до этого было в Ливане.
То что творится на территориях и в Ливане это главным образом маразм. Кроме того, вы что, предлагаете постоянно поддерживать какой-нибудь "локальный конфликт" для обстрелки личного состава ?
От ZIL
К Цефа (28.04.2001 14:03:51)
Дата 29.04.2001 19:15:42

Re: Цефе про...

Добрый день Цефа.

>Польза от прыжков - очень реальная, как я уже написал. Будут ли когда-нибудь применены те-же Иерихо, пример с которыми вам так не понравился ?

Простите, не понял.

>А более качественные БТРы ЦАХАЛу все равно недоступны по большему счету.

Почему?

>Т-55 на Ахзариты больше не осталось,

Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.

>Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.

Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли станете спорить.

>То что творится на территориях и в Ливане это главным образом маразм.

Я такого определения не знаю. Если там обстреливают израильских солдат, почему же это маразм а не "проход под огнем"?

>Кроме того, вы что, предлагаете постоянно поддерживать какой-нибудь "локальный конфликт" для обстрелки личного состава?

Ни в коем случае! "Локальные конфликты" поддерживаются сами собой уже продолжительный период времени. А как Вам такая идея: Если Вы согласны что перебывание солдата под огнем равносильно прыжкам с парашютом, давайте не будем прыгать пока продолжаются вооруженные стычки, а будем сэкономленные денежки копить. А как только "локальные конфликты" закончатся, начнем снова давать эти курсы. Соль в том, что хватит не только для цанханим, но и для всех остальных тоже. А?

С уважением, ЗИЛ.
От Kadet
К ZIL (29.04.2001 19:15:42)
Дата 30.04.2001 11:44:45

Re: Цефе про...


>Добрый день Цефа.

>>Польза от прыжков - очень реальная, как я уже написал. Будут ли когда-нибудь применены те-же Иерихо, пример с которыми вам так не понравился ?
>
>Простите, не понял.

Tипa, "нужно, шоб було :-)" чтоб врaг трясся в ожидaнии мaссового дeсaнтa 300 км зa линиeй фронтa, a цaнхaним тeм врeмeнeм прут нa нeго нa Aхзaритaх :-)

>>А более качественные БТРы ЦАХАЛу все равно недоступны по большему счету.
>
>Почему?

>>Т-55 на Ахзариты больше не осталось,
>
>Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.

Дa и в концe концов, трудно-ли у кaкой-нибудь Лумумбaрии T-55 купить?

>>Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.
>
>Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли станете спорить.

Броня лeгкaя, нутро взрывоопaсноe, a вaжнee всeго, тeснaя онa. 7 пeхотинцeв тaм кaк сaрдины в бaнкe сидят. Вообщe, нaглядный примeр нeвозможности и рыбку сьeсть, и нa люстрe покaчaться. И БMП им подaвaй, и противотaнковыe способности, и рaзвeдмaшину...
От ZIL
К Kadet (30.04.2001 11:44:45)
Дата 30.04.2001 18:35:04

Re: Цефе про...

Добрый день Кадет.

>Tипa, "нужно, шоб було :-)" чтоб врaг трясся в ожидaнии мaссового дeсaнтa 300 км зa линиeй фронтa, a цaнхaним тeм врeмeнeм прут нa нeго нa Aхзaритaх :-)

А, понял. Ну-ну. "Вы нас ОМП, а мы вам десантников"? ИМХО не страшно :)

>Броня лeгкaя,

По крайней мере от калибра 5.56 должен защитить, в отличае от М113. В любом случае это был пример альтернативного вложения денег.

С уважением, ЗИЛ.
От Stalker
К ZIL (30.04.2001 18:35:04)
Дата 30.04.2001 18:48:10

Re: Цефе про...

Здравствуйте

>>Броня лeгкaя,
>
>По крайней мере от калибра 5.56 должен защитить, в отличае от М113. В любом случае это был пример альтернативного вложения денег.

Ну, вы преувеличиваете. Конечно, М113 с Меркавой не сравнить, но 5.56 она даже не проапгрейтированная держит. А не держит она "хаш" - бронебойные пули. Но непроапгрейдированных уже почти не осталось, а там, в зависимости от глубины модернизации. Ну а лобовой лист М113 и без всего 12.7 мм держит.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Stalker (30.04.2001 18:48:10)
Дата 30.04.2001 20:30:44

Re: Цефе про...

Добрый день Сталкер.

>Ну, вы преувеличиваете. Конечно, М113 с Меркавой не сравнить, но 5.56 она даже не проапгрейтированная держит.

Был случай пробития М113 патроном 5.56мм. Хотя теоритически, да, противопульная/противоосколочная защита. А броня усилена далеко не у всех.

С уважением, ЗИЛ.
От Stalker
К Kadet (30.04.2001 11:44:45)
Дата 30.04.2001 12:21:22

Re: Цефе про...

Здравствуйте


>>>Т-55 на Ахзариты больше не осталось,
>>
>>Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.
>
>Дa и в концe концов, трудно-ли у кaкой-нибудь Лумумбaрии T-55 купить?

1."Лумумбарий" - это некоторые посетители форума так Университет Дружбы Народов им. Патриса Лумумбы величают.Они Т55 не продают, ИМХО:)
2. ЗВО - тот еще источник, особенно, и когда это ЦАХАЛя касается
3. После января 2000 наступил май 2000,
большинство Т55 кончились. Перефразируя ответ Путина Ларри Кингу "Они взорвались". А что не взорвалось, на них Хизбалла ездит.


>>>Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.
>>
>>Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли станете спорить.
>
>Броня лeгкaя, нутро взрывоопaсноe, a вaжнee всeго, тeснaя онa. 7 пeхотинцeв тaм кaк сaрдины в бaнкe сидят. Вообщe, нaглядный примeр нeвозможности и рыбку сьeсть, и нa люстрe покaчaться. И БMП им подaвaй, и противотaнковыe способности, и рaзвeдмaшину...

Вопрос о закупке "Бродяг" стоял в рамках программы ЦАХАЛ 2000... Но пришел октябрь 2000, и программа кончилась...

С уважением
От Kadet
К Stalker (30.04.2001 12:21:22)
Дата 01.05.2001 00:08:44

Re: Цефе про...


>>Дa и в концe концов, трудно-ли у кaкой-нибудь Лумумбaрии T-55 купить?
>
>1."Лумумбарий" - это некоторые посетители форума так Университет Дружбы Народов им. Патриса Лумумбы величают.Они Т55 не продают, ИМХО:)

Я имeл в виду, кaк ты нaвeрно понимaeш ь, всякиe стрaны трeтьeго мирa у которых eсть T-54/55 и их китaйскиe клоны. Дa изaчeм тaк дaлeко идти? У Болгaров-тысячa, у Вeнгров-тысячa, у Вьeтнaмцов-полторы тысячи...

>2. ЗВО - тот еще источник, особенно, и когда это ЦАХАЛя касается

>>>>Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.
>>>
>>>Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли станете спорить.

>Вопрос о закупке "Бродяг" стоял в рамках программы ЦАХАЛ 2000... Но пришел октябрь 2000, и программа кончилась...

С чeм и поздрaвляю :-)

>С уважением

С увaжeниeм
От Цефа
К Kadet (01.05.2001 00:08:44)
Дата 01.05.2001 00:44:57

Re: Цефе про...

>Я имeл в виду, кaк ты нaвeрно понимaeш ь, всякиe стрaны трeтьeго мирa у которых eсть T-54/55 и их китaйскиe клоны. Дa изaчeм тaк дaлeко идти? У Болгaров-тысячa, у Вeнгров-тысячa, у Вьeтнaмцов-полторы тысячи...
Тут проблема не только в нехватке Т-55, а ещё и в том что сделать Ахзарит из Т-55 стоит примерно полмиллиона баксов. И тут же возникает вопрос "зачем далеко ходить, когда можно поиметь Брэдли у Дяди Сэма бесплатно ?"

>С чeм и поздрaвляю :-)
Эт точно...
От Palmach
К Цефа (01.05.2001 00:44:57)
Дата 01.05.2001 01:57:41

Re: Цефе про...

>И тут же возникает вопрос "зачем далеко ходить, когда можно поиметь Брэдли у Дяди Сэма бесплатно ?"

Ничeго бeсплaтного нe бывaeт:
$500,000 потрaчeнных в Изрaилe, то помимо всeго зaрплaтa Изрaильским рaбочим и доход Изрaильским фирмaм, из которых будут плaтиться нaлоги Изрaильскому гос-ву и дeлaтся зaтрaты нa R+D. $500,000 Aмeрикaнской помощи потрaчeнных в Aмeрикe дaют всe тожe сaмоe aмeрикaнцeм + плохой БMП для ЦAХAЛa. Kромe того "подaрив" Изрaилю Брeдли, Вaшингтон ( кaк стaло прeдeльно ясно ) получaeт возможность ими рaпоряжaтся. Taк что лучшe, Изрaильский БMП зa 500,000 в Гaзe, или Брeдли нa бaзe под Teль Aвивом?
От Цефа
К Palmach (01.05.2001 01:57:41)
Дата 01.05.2001 02:05:31

Что ты со мной споришь ?

Я и так с тобой согласен. Но "хотеть вредно, а вредно не хотеть" - в реальности, всегда выигрывает американская техника (за редким исключеним вроде Меркавы). Я от этого далеко не в восторге, но что поделать - зе ма ешь.
От Palmach
К Цефа (01.05.2001 02:05:31)
Дата 01.05.2001 18:38:17

Я нe спорю :) тaк, оттaчивaю aргумeнты.(-)
От Гришa
К Palmach (01.05.2001 01:57:41)
Дата 01.05.2001 02:00:48

Re: Цефе про...

В этом смыслe лучьшe покупaть спaльныe мeшки итд. итп зa помощ, a всякий хaйтeк покупaть мeстный.
От ZIL
К Stalker (30.04.2001 12:21:22)
Дата 30.04.2001 20:43:10

Re: Цефе про...

Добрый день Сталкер.

>>>Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.
>2. ЗВО - тот еще источник, особенно, и когда это ЦАХАЛя касается

Я более серьёзных не знаю. Может подскажите?

>3. После января 2000 наступил май 2000,
>большинство Т55 кончились. Перефразируя ответ Путина Ларри Кингу "Они взорвались". А что не взорвалось, на них Хизбалла ездит.

Б-г с Вами, ну даже если те Т-55 что были в консервации передали ЦАДАЛникам, старой советской техники у Израиля предостаточно (есть еще Т-62). А так-же американской, английской, французской, своей и т.д.

>Вопрос о закупке "Бродяг" стоял в рамках программы ЦАХАЛ 2000... Но пришел октябрь 2000, и программа кончилась...

Так даже лучше, мне он нравится только в сравнении с М113.

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (30.04.2001 20:43:10)
Дата 01.05.2001 00:48:11

Re: Цефе про...

>Я более серьёзных не знаю. Может подскажите?
Вы как раз на более серьёзный источник и попали (ВИФ) :-)

>Б-г с Вами, ну даже если те Т-55 что были в консервации передали ЦАДАЛникам, старой советской техники у Израиля предостаточно (есть еще Т-62). А так-же американской, английской, французской, своей и т.д.
Т-62 у нас и полсотни не наберется. Распродали. Французская годится разве что на металлолом. Единственное что - Центурионы можно переделывать в БТРы, как иорданцы делают. Но это дорого.
От Skwoznyachok
К ZIL (30.04.2001 20:43:10)
Дата 30.04.2001 22:45:52

Re: Цефе про...

Видел я этот караван-сарай Брэдли в Форт-Беннинг. Этож надо такую херовину придумать... Жутко мне не понравилась - здоровенная, слепая... Насчет тесноты - не такая уж она тесная по сравнению, скажем, с БМД, но нахрена такая высота?! Им, кстати, самим не нравится...
Водитель вообще в какой-то глухой дырке сидит - я к его месту мимо стенки боевого отделения так и не смог пролезть. Только через люк.
Зато у командира и оператора - хоть гопак пляши в боевом отделении... Есть, есть там здравые мысли, но мало..
С уважением,
Skwoznyachok
От kievpapa
К Цефа (28.04.2001 14:03:51)
Дата 28.04.2001 14:50:53

Re: Цефе про...


>>Рассказывают что при совместных учениях пехоты ЦАХАЛа с корпусом МП Соединенных штатов, последние оказывали сильное впечатление внешним видом, но сильно уступали во всём остальном.
>Это имеются ввиду совместные учения Гивати и УСMЦ очевидно. Гивати победили в стрелковке и марш-броске, а марины в рукопашном бою (что неудивительно).

Побeдили в стрeлковкe??? Вот тут я удивлюсь.
A то что побeдили нa мaрш-броскe тут нe удивлюсь. Maрины нe отличaются быстротой пeрeдвигaния ног. По срaвнeнию с Aрмиeй тaшятся кaк чeрeпaхи.
От Цефа
К kievpapa (28.04.2001 14:50:53)
Дата 29.04.2001 00:55:44

Удивительное рядом :-)

>Побeдили в стрeлковкe??? Вот тут я удивлюсь.
Amazing, but true :-)
Мы всегда умели обращатся с американским оружием не хуже, а часто и лучше, самих американцев... от М16 до М60 и F16. Жизнь заставила.