От Presscenter
К All
Дата 05.05.2005 16:16:40
Рубрики Современность;

Блин, Остапа, то есть нашего Президента понесло:

РИА "Новости":

Владимир Путин считает, что
жизнеспособность страны была подготовлена к 1941 году, несмотря
на все попытки разрушить ее репрессиями.
"Жизнеспособность страны, народа, социума была подготовлена
к 1941 году, несмотря на все попытки тогдашнего режима разрушить
эту жизнеспособность репрессиями", - сказал президент РФ,
выступая на церемонии вручения государственных наград в Кремле.

То есть получилось так: страна жила и "подготовляла" жинеспособность отдельно, руководство же в это время сидело в Кремле и мрачно усмехаясь в усы думало: "Слющ, дай ка я массовыми рэпирэссиями эту жизнэспасобнаст разрушу. Глядишь и вайну с Гитилерам праиграим"".
От Константин Дегтярев
К Presscenter (05.05.2005 16:16:40)
Дата 05.05.2005 17:19:07

Вообще, никакого противоречия нет

Режим, укрепляя власть внутри страны, вполне может серьезно ослабить ее сопротивляемость внешней угрозе. Как побочный эффект. Сплошь и рядом это наблюдалось, например, в римской империи, когда концентрация власти в руках императоров серьезно сказалась на обороноспособности, а всякая межждоусобица вызывала просто обвал оной.

Методы, которыми Сталин (и большевики в целом) добивался консолидации страны, безусловно повышали управляемость, но уменьшали мощь в абсолютном выражении.

Любая борьба за власть - это истребление элит и традиций, а это почти всегда вредно. Мобилизация экономики повышает производство специализированной военной техники, но роняет общую промышленную культуру. В общем, сталинские методы, при всей их доказанной эффективности - это палка о двух концах. И в конечном счете злоупотребление ими привело к системному кризису. И это если абстрагироваться от морального аспекта, что совсем непросто. Разнарядки на истребление людей, знаете ли - это перегибы, которые трудно оправдать целью консолидации страны.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Федченко
К Константин Дегтярев (05.05.2005 17:19:07)
Дата 06.05.2005 12:58:13

Re: Вообще, никакого...

>Мобилизация экономики повышает производство специализированной военной техники, но роняет общую промышленную культуру.

Как мобилизация радиопромышленности, позволившая изготавливать специализированные военные радиостанции, уронила общую промышленную культуру российской радиопромышленности?
Как мобилизация автопрома, позволившая изготавливать массовые и дешевые грузовики для армии, уронила общую промышленную культуру российской автопромышленности?
И т.д. и т.п. практически по любой отрасли...
Вплоть до того, что на кроватных фабричках, мобилизованных на производство ППШ, после войны уже можно было делать швейные машинки...

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (06.05.2005 12:58:13)
Дата 06.05.2005 13:23:16

"Не всегда"(С)

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Основными отрицательными сторонами "мобилизационных" решений в нашем случае было:
1.Принятие к серийному выпуску образцов, в первую очередь отвечающим требованиям упрощенного массового поизводства, часто в ущерб ТТХ;
2.Сокращение или полное прекращение НИОКР, в ряде случаев не только "на перспективу" но и глубоких модификаций существующих образцов;
3.Снижение эксплуатационных требований;
4.Общее снижение ресурса (в условиях массовых военных потерь, м.б. и оправданное);
5.Ухудшение ТТХ серийной продукции за счет применения недостаточно квалифицированной рабочей силы, упрощенных узлов и элементов, замены материалов на более дешевые и распространенные, упрощения технологии изготовления.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Андрей Сергеев (06.05.2005 13:23:16)
Дата 06.05.2005 13:33:32

Что можно взять за объективный критерий уровня производственной культуры? (-)
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (06.05.2005 13:33:32)
Дата 06.05.2005 13:53:38

Ну, например, вот это (в общем виде)

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Для оценки технико-экономического уровня производства и выпускаемой продукции используется система общих показателей: доля продукции, технико-экономические показатели которой превосходят или соответствуют высшим достижениям отечественной и зарубежной науки и техники; удельный вес продукции, морально устаревшей и подлежащей модернизации или снятию с производства; удельный вес продукции, осваиваемой производством впервые в СССР, выпускаемой до трёх лет включительно; степень механизации и автоматизации труда (количество рабочих, выполняющих работу полностью механизированным способом; количество рабочих, переводимых в планируемом периоде с ручного труда на механизированный и автоматизированный труд в основном и вспомогательном производствах); абсолютное и относительное уменьшение численности работников; снижение себестоимости и рост производительности труда за счёт повышения технического уровня производства.

С уважением, А.Сергеев
От Михаил
К Константин Дегтярев (05.05.2005 17:19:07)
Дата 06.05.2005 11:14:22

Ну сейчас Вам объяснят :)(-)
От Никита
К Константин Дегтярев (05.05.2005 17:19:07)
Дата 05.05.2005 19:25:47

Каша

Выигрывает или проигрывает не мифический "народ" или "елита", а система, обединяюшая в себе как вооруженные силы, так и економику, идеологию и систему управления. И систему ету выстроили именно при Сталине. Любая другая система, скажем, по Бухарину была просто обречена, т.к. страна осталась бы без тяжпрома.

Вопросы ленинской политической елиты вообще на обороноспособность не влияют. С военными вопрос сложнее но далеко не так одноначен. наибольшие проблемы с технческими специалистами в промышленности, однако цена идеологической целостности в молодой постреволюционной стране перед лицом внешней угрозы - вопрос выживания наряду с прочими составляющими.

С уважением,
Никита
От Kosta
К Константин Дегтярев (05.05.2005 17:19:07)
Дата 05.05.2005 17:29:19

Re: Вообще, никакого...

>Методы, которыми Сталин (и большевики в целом) добивался консолидации страны, безусловно повышали управляемость, но уменьшали мощь в абсолютном выражении.

А как расчитывается мощь в абсолютном выражении? И как вообще вы бы построили кривую этой мощи в 1910-1940-х годах? Я к тому, что в относительном выражении -- по сравнению с царской Россией -- Сталин, кажется, мощь не уменьшил. Судя по результатам двух войн.
От Константин Дегтярев
К Kosta (05.05.2005 17:29:19)
Дата 05.05.2005 18:57:04

Re: Вообще, никакого...

>А как расчитывается мощь в абсолютном выражении? И как вообще вы бы построили кривую этой мощи в 1910-1940-х годах?

В частности, численность населения. МЕтодом искусственной урбанизайии СССР "проела" мощнейший импульс роста народонаселения, заданный Российской империей. Результатом этого является нынешний демографический кризис.

>Я к тому, что в относительном выражении -- по сравнению с царской Россией -- Сталин, кажется, мощь не уменьшил. Судя по результатам двух войн.

По сравнению с царской Россией прошло 25 лет. Эти 25 лет страна могла развиваться разными путями. Можно составлять оптимистичный и пессимистичный прогнозы развития Россия без социализма, но тот что был на самом деле назвать оптимальным язык не поворачивается.

Кстати, о результатх 2-х войн. Россия в ПМВ практически уничтожила Австро-Венгрию, остановила немецкое наступление, отдав буквально крохи своей территории и, не случись революции, оказалась бы в числе держав-победителей. Россия в ПМВ, то внутреннего кризиса ни разу не стояла на такой грани поражения, как СССР в октябре 1941.

Счет потерям в эту войны был не ниже 1.5 к 1 (с учетом Турции и Австро-Венгрии).
Счет потерям в ВОВ был 3:1 по самой оптимистичной оценке (с учетом потерь союзников и окончательного развала немецкой армии 1945 года).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От DmitryO
К Константин Дегтярев (05.05.2005 18:57:04)
Дата 05.05.2005 21:14:39

Re: Вообще, никакого...

>Кстати, о результатх 2-х войн. Россия в ПМВ практически уничтожила Австро-Венгрию, остановила немецкое наступление, отдав буквально крохи своей территории и, не случись революции, оказалась бы в числе держав-победителей. Россия в ПМВ, то внутреннего кризиса ни разу не стояла на такой грани поражения, как СССР в октябре 1941.

Франция в ПМВ ни разу не стояла за такой гранью поражения как в ВМВ. Немцы в ВМВ не сравнимо сильнее.

>Счет потерям в эту войны был не ниже 1.5 к 1 (с учетом Турции и Австро-Венгрии).
>Счет потерям в ВОВ был 3:1 по самой оптимистичной оценке (с учетом потерь союзников и окончательного развала немецкой армии 1945 года).

Тут были данные по кварталам. С учетом потерь немецких союзников в ВОВ боевые потери на восточном фронте - 1.3:1.
Если бы отношение было 3:1 - совершенно непонятно было бы, почему в последние месяцы войны РККА - могучая сила, которую опасаются союзники, а у немцев фолькштурм.
И окончательный результат противоположный.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К DmitryO (05.05.2005 21:14:39)
Дата 05.05.2005 21:42:56

Ре: Вообще, никакого...

>Тут были данные по кварталам. С учетом потерь немецких союзников в ВОВ боевые потери на восточном фронте - 1.3:1.

Непонятно как вам удалось вычислить такое соотношение. По тем данным которые приводил я, с учетом саттелитов выходит соотношение убитыми и умершими 1.6:1 за всю войну.

Но следует понимать, что исxодные данные несравнимые. Я приводил их только для того, чтобы показать динамику соотношения по кварталам, но не истинное соотношение. Несравнимы они потому, что по немцам приведены данные полученные на основе поименного учета, а по Красной армии - данные по отчетам частей, т.е. против немецких заниженные. Если принять что занижение отчетного метода около 14%, то соотношение будет 1.8:1 за всю войну.
От DmitryO
К Игорь Куртуков (05.05.2005 21:42:56)
Дата 06.05.2005 12:19:27

Ре: Вообще, никакого...

>>Тут были данные по кварталам. С учетом потерь немецких союзников в ВОВ боевые потери на восточном фронте - 1.3:1.
>
>Непонятно как вам удалось вычислить такое соотношение. По тем данным которые приводил я, с учетом саттелитов выходит соотношение убитыми и умершими 1.6:1 за всю войну.

Наверное, ошибся. Неправильно взял сателлитов.
Но все равно, не 3:1
От Kosta
К Константин Дегтярев (05.05.2005 18:57:04)
Дата 05.05.2005 20:20:40

Re: Вообще, никакого...

>>А как расчитывается мощь в абсолютном выражении? И как вообще вы бы построили кривую этой мощи в 1910-1940-х годах?
>
>В частности, численность населения.

Значит "в частности" мощнейшей державой ХХ века являлся Китай? Извините, даже не смешно.

>МЕтодом искусственной урбанизайии СССР "проела" мощнейший импульс роста народонаселения, заданный Российской империей. Результатом этого является нынешний демографический кризис.

С тем же успехом вы могли бы написать "методом искусственной индустриализации"... Отмечу при этом, что "импульс роста народонаселения" не помог России в 1914-18 гг. году, в отличие от индустриализации/урбанизации в 1941-45.

>По сравнению с царской Россией прошло 25 лет. Эти 25 лет страна могла развиваться разными путями. Можно составлять оптимистичный и пессимистичный прогнозы развития Россия без социализма, но тот что был на самом деле назвать оптимальным язык не поворачивается.

Не знаю, у меня вот поворачивается. Что касается составления прогнозов, то это в любом случае гадание на кофейной гуще. Согласитесь, что ни вы, ни я, ни кто-то другой даже с ученой степенью академика не сможет доказать "что было бы, если бы..." Остается осторожно сравнить что было на самом деле в двух мировых войнах и постараться сделать корректный вывод.

>Кстати, о результатх 2-х войн. Россия в ПМВ практически уничтожила Австро-Венгрию,

Угу, только почему то признала поражение на год раньше.

>остановила немецкое наступление, отдав буквально крохи своей территории и, не случись революции,

А не надо вводить предположение "что было бы если бы". Революция в текущей, как любит говорить Переслегин, реальности таки случилась. Соотвественно, ваш следующий пассаж...

>Россия в ПМВ, то внутреннего кризиса ни разу не стояла на такой грани поражения, как СССР в октябре 1941.

...теряет всякий смысл. А насчет "крох" территории и остановленного германского наступпления -- этот результат вам видится чем то выдающимся по сравнению с действиями РККА? Это при наличии то в 1914-15 гг. полноценного Западного фронта?

>Счет потерям в эту войны был не ниже 1.5 к 1 (с учетом Турции и Австро-Венгрии).
>Счет потерям в ВОВ был 3:1

ИМХО, на войне все-таки главное -- не соотношение потерь, а конечный результат. ПМВ для России закончилась Брестким миром. А для ВМВ СССР -- подписанием притивником безоговрочной капитуляции.
От Сахалин
К Kosta (05.05.2005 20:20:40)
Дата 06.05.2005 08:40:30

И это правильно

Осторожное ведение войны, конечноо приводит к низким потерям, да только результат оказывается плачевным.
От NV
К Presscenter (05.05.2005 16:16:40)
Дата 05.05.2005 16:24:16

А что, высказывание в стиле "У нас есть скрытый враг, он хочет

>РИА "Новости":

>Владимир Путин считает, что
>жизнеспособность страны была подготовлена к 1941 году, несмотря
>на все попытки разрушить ее репрессиями.
> "Жизнеспособность страны, народа, социума была подготовлена
>к 1941 году, несмотря на все попытки тогдашнего режима разрушить
>эту жизнеспособность репрессиями", - сказал президент РФ,
>выступая на церемонии вручения государственных наград в Кремле.

>То есть получилось так: страна жила и "подготовляла" жинеспособность отдельно, руководство же в это время сидело в Кремле и мрачно усмехаясь в усы думало: "Слющ, дай ка я массовыми рэпирэссиями эту жизнэспасобнаст разрушу. Глядишь и вайну с Гитилерам праиграим"".

перебить наши кадры". Прямо почти как в постановлении ЦК о преодолении ежовщины. Им именно ослабление страны репрессиями и инкриминировали. Но это было все же существенно до 41 года.

Виталий
От КарАн
К Presscenter (05.05.2005 16:16:40)
Дата 05.05.2005 16:20:48

А кому вручали, ветеранам? (-)
От Presscenter
К КарАн (05.05.2005 16:20:48)
Дата 05.05.2005 16:26:07

И ветеранам тоже. Там много кого было (-)