От Chestnut
К Samsv
Дата 06.05.2005 14:01:38
Рубрики WWII; Современность;

Re: Я и...

>А фашистская Германия - это как бы та, что была в 1933-45 гг.

"Фашистская" была Италия, Германия была нацистская. Национал-социалистическая, собственно.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (06.05.2005 14:01:38)
Дата 06.05.2005 18:33:46

Ну был же уже у Вас спор с Куртуковым

и он имхо вполне убедительно с привлечением наших и ненаших источников доказал, что фашизм сегодня трактуется шире, чем движение с фасциями. Или я ошибаюсь, разговор был не с Вами?

>
>"Фашистская" была Италия, Германия была нацистская. Национал-социалистическая, собственно.
Такие уточнения напоминают: Маркс был экономист, а наша тетя Роза - старший экономист!


>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Chestnut (06.05.2005 14:01:38)
Дата 06.05.2005 14:08:17

Re: Я и...

>"Фашистская" была Италия, Германия была нацистская. Национал-социалистическая, собственно.

С т.з. марксистской идеологии да и собственно политологии национал-социализм есть разновидность фашизма, как политического учения и течения, разделяющий его основные характерные признаки. Поэтому данная оговорка несущественна.
От Юрген
К Никита (06.05.2005 14:08:17)
Дата 06.05.2005 21:40:05

Про политологию и фашизм

Здравствуйте
>С т.з. марксистской идеологии да и собственно политологии национал-социализм есть разновидность фашизма

Политология--это не физика. Соответственно, существуют теоретические школы, которые методологически полностью протовоположны друг другу. По вопросу об идентификации фашизма, существует несколько мнений; общее понятие "генерического фашизма", выделенное на основе герменевтического анализа текстов политических доктрин, поддерживается англо-американским трио С.Пейна--Р.Гриффина--Р.Итвелла. С другой стороны, влиятельный израильский исследователь Зеев Стернхелл не причисляет национал-социализм к фашистстким режимам (и вообще напоминает, что фашизм--это1)идеология 2)движение 3)режим)именно ввиду присутствия биологического расизма в его доктрине.
Наконец, приверженцы теории о модернистской диктатуре постулируют общность итальянского фашизма с националистическими дивжениями в странах Третьего мира.

Итальянский историк Ренцо Де Феличе считает только итальянский фашизм парадигматическим образцом, поскольку он имел прогрессивную окраску идеологии, тогда как национал-социализм с его культом романтизма и средневековья был по сущесву регрессивным.

Библиография по вопросу о теоретической интерпретации данного вопроса включает несколько сотен одних монографий.

С уважением, Юрген
От Ярослав
К Никита (06.05.2005 14:08:17)
Дата 06.05.2005 14:17:06

Re: Я и...

>>"Фашистская" была Италия, Германия была нацистская. Национал-социалистическая, собственно.
>
>С т.з. марксистской идеологии да и собственно политологии национал-социализм есть разновидность фашизма, как политического учения и течения, разделяющий его основные характерные признаки. Поэтому данная оговорка несущественна.

это какого времени? а то вспомним кого социал-фашистами называли -))) и считали врагом хуже национал-социалистов

С уважением Ярослав
От Никита
К Ярослав (06.05.2005 14:17:06)
Дата 06.05.2005 14:24:35

Re: Я и...

>это какого времени? а то вспомним кого социал-фашистами называли -))) и считали врагом хуже национал-социалистов

Вспомним. И что? Создали с ними два народных фронта и она раза чем дело-то кончилось?
От Ярослав
К Никита (06.05.2005 14:24:35)
Дата 06.05.2005 14:30:35

Re: Я и...

>>это какого времени? а то вспомним кого социал-фашистами называли -))) и считали врагом хуже национал-социалистов
>
>Вспомним. И что? Создали с ними два народных фронта и она раза чем дело-то кончилось?

а не больше?

ну так не хотели получать "вказівки з Кремля" и быть агентурной базой
с другой стороны после того что было ранее вообще удивительно что на какие то договоренности пошли ...ну и помня судьбу своих единомышленников в России ...


С уважением Ярослав
От Никита
К Ярослав (06.05.2005 14:30:35)
Дата 06.05.2005 14:38:25

Re: Я и...

>>>это какого времени? а то вспомним кого социал-фашистами называли -))) и считали врагом хуже национал-социалистов
>>
>>Вспомним. И что? Создали с ними два народных фронта и она раза чем дело-то кончилось?
>
> а не больше?

Полагаю эти - самые существенные.



>ну так не хотели получать "вказівки з Кремля" и быть агентурной базой
>с другой стороны после того что было ранее вообще удивительно что на какие то договоренности пошли ...ну и помня судьбу своих единомышленников в России ...

А вот если без патетики - создание народных фронтов во Франции и Испании и указки из Москвы - не вполне взаимосвязанные вещи. Я не уверен, что это это не было плодом коминтерновских игрищ. И не уверен, что это заранее одобрил лично Сталин.

Никто их агентурой быть не заставлял, однако в ряде принципиальных вопросов они повели себя, именно как социал-предатели, предавая, в конечном итоге, собственных однопартийцев, а не коммунистов.
От Chestnut
К Никита (06.05.2005 14:08:17)
Дата 06.05.2005 14:13:57

Марксистская идеология не есть единственно верной

Особенно учитывая то, что фашизм и национал-социализм были мутантами социалистической идеологии, вступив в конфликт с ортодоксальным социализмом из-за его не-, интер- или даже анти-национальности

In hoc signo vinces
От Юрген
К Chestnut (06.05.2005 14:13:57)
Дата 07.05.2005 00:21:36

Точнее

Здравствуйте
>Особенно учитывая то, что фашизм и национал-социализм были мутантами социалистической идеологии

Эрнст Нольте в знаментиой работе "Фашизм в своей эпохе" говорит о фашизме как весьма специфической ревизии марксизма.

С уважением, Юрген
От А.Никольский
К Юрген (07.05.2005 00:21:36)
Дата 07.05.2005 21:12:37

а сам Нольте, по сути, ревизионист

только не марксизма
С уважением, А.Никольский
От Никита
К Chestnut (06.05.2005 14:13:57)
Дата 06.05.2005 14:20:08

А и с любой другой т.з. тоже.

>Особенно учитывая то, что фашизм и национал-социализм были мутантами социалистической идеологии,

Вот это самая настоящая чепуха. Одним из признаков всех видов фашизма является социальная демагогия при крайне правой практике. Жалким исключением может служить только режим Сало, но это вообще нечто специфическое и не является государтвенным усттройством. Мне известно о левацких фракциях и течениях, но это в практике фашизма, находившегося у власти, ничего не меняет.


вступив в конфликт с ортодоксальным социализмом из-за его не-, интер- или даже анти-национальности

Угу, с сохранением частной собственности и крупных кампаний и даже частных монополий. Очевидно именно они являлись столпами "национального".
От Фарнабаз
К Никита (06.05.2005 14:20:08)
Дата 08.05.2005 14:26:10

Вы считаете социальную политику фашистов и нацистов только демагогией ?

>>Особенно учитывая то, что фашизм и национал-социализм были мутантами социалистической идеологии,
>
>Вот это самая настоящая чепуха. Одним из признаков всех видов фашизма является социальная демагогия при крайне правой практике. Жалким исключением может служить только режим Сало, но это вообще нечто специфическое и не является государтвенным усттройством. Мне известно о левацких фракциях и течениях, но это в практике фашизма, находившегося у власти, ничего не меняет.


>вступив в конфликт с ортодоксальным социализмом из-за его не-, интер- или даже анти-национальности

>Угу, с сохранением частной собственности и крупных кампаний и даже частных монополий. Очевидно именно они являлись столпами "национального".



Хотя таковая, несомненно имела место быть--как и во всех комммунистических и социалистических странах
От ЖУР
К Chestnut (06.05.2005 14:13:57)
Дата 06.05.2005 14:19:30

Вы серьзно считаете что есть разница над какой Германией праздновать победу? (-)
От Waldi
К ЖУР (06.05.2005 14:19:30)
Дата 07.05.2005 14:22:44

Вы серьзно считаете, что празднуете победу над современной Германией? (-)
От Samsv
К Chestnut (06.05.2005 14:01:38)
Дата 06.05.2005 14:07:00

Без разницы-фаш. или нац., вопрос в том, что из интервью неясно, кого победили? (-)
От Samsv
К Samsv (06.05.2005 14:07:00)
Дата 06.05.2005 14:19:39

Извините, если кого задел, но просто надоело видеть ...


Приветствую! ... нашего президента в позе нашкодившего и оправдывающегося школьника. Понимаю, что существуют всякие там дипломатия, этикет и т. д. и т. п.
Но сколько можно оправдываться, на годовщине Московской битвы, в Освенциме, теперь перед этими "журналюгами", падкими до сенсаций.
В конце концов, где их предки были до 44-го года, пока не поняли, что Россия и в одиночку способна победить Германию.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От nnn
К Samsv (06.05.2005 14:19:39)
Дата 07.05.2005 20:20:24

Что Вас это так удивляет ?

Что Вас это так удивляет ?

Обычное дело - марионетка, в руках сильных мира сего.
Примеров в истории не счесть, натупил период полураспада России... Если бы у Ирак не было нефти на него бы не напали, не было бы 5 колонны в СССР, он бы на распался.
От СОР
К Samsv (06.05.2005 14:19:39)
Дата 06.05.2005 15:57:29

Re: Извините, если



>Приветствую! ... нашего президента в позе нашкодившего и оправдывающегося школьника. Понимаю, что существуют всякие там дипломатия, этикет и т. д. и т. п.
>Но сколько можно оправдываться, на годовщине Московской битвы, в Освенциме, теперь перед этими "журналюгами", падкими до сенсаций.

Вобще то, это будет не первый день Победы, на котором Путин не произнесет слово Германия. Простовы не замечали. Я на форуме на это еще давно обратил внимание.
От Chestnut
К Samsv (06.05.2005 14:07:00)
Дата 06.05.2005 14:08:50

А нацизм был ещё где-то кроме Германии? 8-0 (-)
От Владимир Несамарский
К Chestnut (06.05.2005 14:08:50)
Дата 06.05.2005 14:51:04

А как же, до сих пор в Латвии, Эстонии и кое-где еще процветает (-)
От Kazak
К Владимир Несамарский (06.05.2005 14:51:04)
Дата 06.05.2005 14:58:07

Конкретные примеры плиз. А.. Впрочем это-же Несамарский:))) (-)
От А.Никольский
К Kazak (06.05.2005 14:58:07)
Дата 06.05.2005 15:09:26

пжалста

Кроме всего прочего, ведь я еще раз хочу подчеркнуть, речь идет о тех 450 тысячах, которые живут, скажем, в Латвии, – они не были нашими гражданами. Получается, что их там дискриминируют по этническому принципу, поскольку они русскоговорящие.
От Kazak
К А.Никольский (06.05.2005 15:09:26)
Дата 07.05.2005 00:31:36

( Достаёт лупу) А где нацизм??? (-)
От Nicky
К А.Никольский (06.05.2005 15:09:26)
Дата 06.05.2005 18:28:02

дискриминация не по этническому признаку

а по признаку "вьезда в страну после 1940 г."

От объект 925
К А.Никольский (06.05.2005 15:09:26)
Дата 06.05.2005 15:21:48

Ре: С аргументом согласен, но....

>Получается, что их там дискриминируют по этническому принципу, поскольку они русскоговорящие.
+++
Такого етноса "русскоговорящие" нет.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (06.05.2005 15:21:48)
Дата 07.05.2005 00:35:29

Это не по этническому признаку.

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Местные" против "мигрантов" и их потомков.
Этнический фактор здесь играет вторичную роль. Например скобари и староверы проблем не имеют.

Извините, если чем обидел.
От Mikej
К объект 925 (06.05.2005 15:21:48)
Дата 06.05.2005 17:47:25

Ре: С аргументом...

>>Получается, что их там дискриминируют по этническому принципу, поскольку они русскоговорящие.
>+++
>Такого етноса "русскоговорящие" нет.
Благодаря стараниям латвиицев/естонцев - появился
От объект 925
К Chestnut (06.05.2005 14:08:50)
Дата 06.05.2005 14:10:22

Ре: Коллабаратерские режимы например Квислинг. Нет? (-)