От panzeralex
К Dinamik
Дата 05.05.2005 23:08:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос Л.Лопухновскому...

Приветствую!
>
>2ТК потерь НЕТ
Изучая Курскую битву я пришел к такому выводу, что чем выше уровень инстанции составляющей оперативнеы документы, тем меньше она отражает события происходившие в действительности.
Другими словами более точными будут документы полков и бригад, чем армий и корпусов, а тем более фронта.
2 тк довольно активно участовал в боях 12 июля и нес при этом потери.
169 тбр обороняясь в районе Сторожевого за 12 июля потеряла 4 Т-34 и 3 Т-70. (Источник Ф.60 гв тбр, оп.1. д.14, л.33 - это из статьи Замулина В.Н. и Лопуховского Л.Н.в ВИА №1, 2003.
99 тбр перешла в наступление в 19.20 12 июля в направлении: Ивановка, Беленихино, вост. окр. Тетеревино, которое продолжалось до 21.30.
Потери 99 тбр 12 июля: 7 Т-34 и 1 Т-70.
(И-к Ф.59 гв тбр. оп. 1, д.6, л.24-24 об., по книге Замулина 2005 года издания.)
В контрударе совместно с 99 тбр участвовала 26 тбр, ее потери за 12 июля - пока неизвестны.

С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (05.05.2005 23:08:51)
Дата 06.05.2005 09:47:23

Ответ ПанцерАлексу

>Приветствую!
>>
>>2ТК потерь НЕТ
>Изучая Курскую битву я пришел к такому выводу, что чем выше уровень инстанции составляющей оперативнеы документы, тем меньше она отражает события происходившие в действительности.

У меня такого впечатления не сложилось. Сравни, например, вон те клочки Кириченко, написанные на коленке, и отпечатанный хорошим шрифтом документ штаба Воронежского фронта. Там все совпадает.

>2 тк довольно активно участовал в боях 12 июля и нес при этом потери.

На 11.07.43. численность танков во 2ТК - танки Т-34 — 35 шт., Т-70 — 46 шт.
На 7.00 14.07 согласно оперсводке №4 штаба 5гвТА: 2ТК в строю танков Т-34- 35шт, Т-70 - 46шт., Черчиль - 4 шт.
Совпадает тютелька в тютельку. Откуда потери 12.07???
А вот на 14.07 уже в строю меньше: Т-34 - 24шт, Т-70 - 24шт., МК4- 4 шт.

И еще.
Согласно сводке штаба Воронежского фронта (Ф.203, оп.2843, Д.341, Л.153), на 14.07.43 безвозвратно потеряно 137 танков и 11 САУ.
В строю: 362 танка и 36 САУ
Так что никакой катастрофы 12-го июля для 5ГВТА не произошло. Безвозвратно потеряли не более 20% танков и САУ. Хотя, конечно в ремонте около 200.


С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (06.05.2005 09:47:23)
Дата 06.05.2005 12:08:40

Re: Ответ ПанцерАлексу

Привет, Владимир.
>У меня такого впечатления не сложилось. Сравни, например, вон те клочки Кириченко, написанные на коленке, и отпечатанный хорошим шрифтом документ штаба Воронежского фронта. Там все совпадает.
Я имею в виду не только 5 гв ТА, но и в целом донесения в ходе оборонительной операции 4-23 июля.
Но и по 5 гв ТА разьве мало тех примеров несовпадений по 2 тк, что я уже приводил.
Или ты не веришь донесениям и отчетам бригад 2 тк за 12-13 июля и считаешь, что они являются выдумкой?
Еще раз говорю, не всегда штабы корпусов сообщали о том, что происходило в действительности, иногда им было проще вообще ничего не сказать о подготовительных мероприятиях и о ходе боевых действий своих бригад, чем потом отчитываться о невыполнении поставленных задач.


>>2 тк довольно активно участовал в боях 12 июля и нес при этом потери.
>
>На 11.07.43. численность танков во 2ТК - танки Т-34 — 35 шт., Т-70 — 46 шт.
>На 7.00 14.07 согласно оперсводке №4 штаба 5гвТА: 2ТК в строю танков Т-34- 35шт, Т-70 - 46шт., Черчиль - 4 шт.
>Совпадает тютелька в тютельку. Откуда потери 12.07???
>А вот на 14.07 уже в строю меньше: Т-34 - 24шт, Т-70 - 24шт., МК4- 4 шт.

Вопрос, а почему ты игнорируешь данные о наличии танков во 2 тк утром 12 июля, вечером 13 июля?

1)Согласно оперсводке N 138 штаба 2 тк на 07.00 12 июля во 2 тк в строю было: 30 Т-34 и 22 Т-70
2)Согласно оперсводке N3 штаба 5 гв ТА на 19.00 13 июля во 2 тк в строю было: 22 Т-34 и 20 Т-70.

Опять же ты не учитываешь, что подбитые танки ремонтировались и вводились в строй, несмотря на это количество боеспособных единиц сокращалось.

И еще, снова про 2 тк, теперь уже по 13 июля.
В оперсводке N3 штаба 5 гв ТА ничего не говорится об участии в боях 2 тк 13 июля.
Но в документах 99 тбр сообщается об участии бригады в неоднакратных атаках на х. Строжевое 13 июля
"Неоднократные атаки наших танков и пехоты в этом направлении не увенчались успехом. Противник, имея господствующее положение в расположении огневых позиций для артиллерии, минометов и наблюдательных пунктов и создав минные поля, не давал возможности атаковать Сторожевое. Особенно сильное огневое сопротивление наши наступающие части встретили из рощи, что вост. Ивановский Выселок". (ф. 59 гв. тбр. оп. 1. д. 6. л. 24 об - цитата из книги Замулина. Прохоровка. Неизвестное сражение великой войны. М. 2005., с.542-543).

>И еще.
>Согласно сводке штаба Воронежского фронта (Ф.203, оп.2843, Д.341, Л.153), на 14.07.43 безвозвратно потеряно 137 танков и 11 САУ.
>В строю: 362 танка и 36 САУ
>Так что никакой катастрофы 12-го июля для 5ГВТА не произошло. Безвозвратно потеряли не более 20% танков и САУ. Хотя, конечно в ремонте около 200.

А если на другие данные посмотреть, то вечером 13 июля корпуса 5 гв ТА, наиболее активно участвовавшие в боях 12-13 июля находилась в весьма плачевном состоянии:
из оперсводки 5 гв ТА на 19.00 13 июля:
18 тк в строю: Т-34 - 15, Т-70 - 18, т.е. 33 танка.
29 тк данных о танках - нет
2 тк в строю: Т-34 - 22, Т-70 - 20, т.е. 42 танка.
2 гв Ттк: в строю: Т-34 - 45, Т-70 - 33, МК - IV - 2

По 29 тк на 13.00 12 июля в строю имелось:
в 31 тбр: Т-34 -8, Т-70 - 20,
в 25 тбр - Т-70 - 11,
в 32 тбр - Т-34 - 12.


>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (06.05.2005 12:08:40)
Дата 06.05.2005 13:56:11

Re: Ответ ПанцерАлексу

>У меня такого впечатления не сложилось. Сравни, например, вон те клочки Кириченко, написанные на коленке, и отпечатанный хорошим шрифтом документ штаба Воронежского фронта. Там все совпадает.
Я имею в виду не только 5 гв ТА, но и в целом донесения в ходе оборонительной операции 4-23 июля.

Может быть и есть расхождения, но небольшие.
Немцы в своих армйеских донесениях вообще в два раза подсократили потери, если верить Овермарсу. ;-)


>Но и по 5 гв ТА разьве мало тех примеров несовпадений по 2 тк, что я уже приводил.
Или ты не веришь донесениям и отчетам бригад 2 тк за 12-13 июля и считаешь, что они являются выдумкой?

А ты не веришь донесениям корпусов и считаешь их выдумкой?
Т.е. вот так прям внаглую, корпус воюет, несет потери, а корпусное руководство пишет в штаб армии, мол стоит в резерве, потерь не имеет. НЕ ВЕРЮ! Скорее всего, было какое-то переподчинение этих бригад и их потери учли в своих сводках другие корпусные штабы. Надо бы перепроверить этого Замулина. Сам же видел в моих записях, что многое не совпадает. Ему надо было свою идею фикс доказать, вот он и притягивал все что можно.

>Еще раз говорю, не всегда штабы корпусов сообщали о том, что происходило в действительности, иногда им было проще вообще ничего не сказать о подготовительных мероприятиях и о ходе боевых действий своих бригад, чем потом отчитываться о невыполнении поставленных задач.

На данный день возможно, что и не всегда. Но спустя неделю по балансу вполне можно проследить, что было и как. Особых расхождений не заметил.


>>>2 тк довольно активно участовал в боях 12 июля и нес при этом потери.
>>
>>На 11.07.43. численность танков во 2ТК - танки Т-34 — 35 шт., Т-70 — 46 шт.
>>На 7.00 14.07 согласно оперсводке №4 штаба 5гвТА: 2ТК в строю танков Т-34- 35шт, Т-70 - 46шт., Черчиль - 4 шт.
>>Совпадает тютелька в тютельку. Откуда потери 12.07???
>>А вот на 14.07 уже в строю меньше: Т-34 - 24шт, Т-70 - 24шт., МК4- 4 шт.
>Вопрос, а почему ты игнорируешь данные о наличии танков во 2 тк утром 12 июля, вечером 13 июля?

Я игнорирую?!

>1)Согласно оперсводке N 138 штаба 2 тк на 07.00 12 июля во 2 тк в строю было: 30 Т-34 и 22 Т-70

Интересно, а куда это подевались 5 Т-34 и 24 Т-70?? Ась? Может быть тут собака порылась? Ведь боев-то еще не было, а за ночь танки исчезли с баланса корпуса?

2)Согласно оперсводке N3 штаба 5 гв ТА на 19.00 13 июля во 2 тк в строю было: 22 Т-34 и 20 Т-70.

Совершенно верно! 13-го (ТРИНАДЦАТОГО) июля понес потери. Что тебя смущает?

>И еще, снова про 2 тк, теперь уже по 13 июля.
В оперсводке N3 штаба 5 гв ТА ничего не говорится об участии в боях 2 тк 13 июля.
Но в документах 99 тбр сообщается об участии бригады в неоднакратных атаках на х. Строжевое 13 июля
"Неоднократные атаки наших танков и пехоты в этом направлении не увенчались успехом. Противник, имея господствующее положение в расположении огневых позиций для артиллерии, минометов и наблюдательных пунктов и создав минные поля, не давал возможности атаковать Сторожевое. Особенно сильное огневое сопротивление наши наступающие части встретили из рощи, что вост. Ивановский Выселок". (ф. 59 гв. тбр. оп. 1. д. 6. л. 24 об - цитата из книги Замулина. Прохоровка. Неизвестное сражение великой войны. М. 2005., с.542-543).

Согласен, не говорится, но наличие танков в строю указывается. И его убыль по сравнению с 12-м июля говорит о том, что корпус в боях участвовал. И что? Как это подпирает твою идею о понесенных потерях 2ТК в боях 12-го июля?


>>Так что никакой катастрофы 12-го июля для 5ГВТА не произошло. Безвозвратно потеряли не более 20% танков и САУ. Хотя, конечно в ремонте около 200.
>А если на другие данные посмотреть, то вечером 13 июля

Снова обращаю внимание на дату ТРИНАДЦАТОЕ ИЮЛЯ! Вечер. Ну да ладно ;-)

>корпуса 5 гв ТА, наиболее активно участвовавшие в боях 12-13 июля находилась в весьма плачевном состоянии:
из оперсводки 5 гв ТА на 19.00 13 июля:
18 тк в строю: Т-34 - 15, Т-70 - 18, т.е. 33 танка.

А на утро 7.00 14-го июля , уже Т-34 – 34шт, Т-70-38шт., Черчиль – 5 шт. 77 танков!

>29 тк данных о танках – нет

Вечером 13-го нет, а на утро «вдруг» всплывают Т-34 – 31шт, Т-70-40шт. 71 танк!

>2 тк в строю: Т-34 - 22, Т-70 - 20, т.е. 42 танка.

Так точно!

>2 гв Ттк: в строю: Т-34 - 45, Т-70 - 33, МК - IV - 2

Так точно!

И что? Где катастрофа 12-го июля???

С уважением,
Владимир
От panzeralex
К Dinamik (06.05.2005 13:56:11)
Дата 06.05.2005 15:21:06

Re: Ответ ПанцерАлексу

Приветствую!
>>
>Может быть и есть расхождения, но небольшие.
Иногда бывают большие и довольно серьезные.


>>Но и по 5 гв ТА разьве мало тех примеров несовпадений по 2 тк, что я уже приводил.
>Или ты не веришь донесениям и отчетам бригад 2 тк за 12-13 июля и считаешь, что они являются выдумкой?

>А ты не веришь донесениям корпусов и считаешь их выдумкой?
>Т.е. вот так прям внаглую, корпус воюет, несет потери, а корпусное руководство пишет в штаб армии, мол стоит в резерве, потерь не имеет. НЕ ВЕРЮ! Скорее всего, было какое-то переподчинение этих бригад и их потери учли в своих сводках другие корпусные штабы. Надо бы перепроверить этого Замулина. Сам же видел в моих записях, что многое не совпадает. Ему надо было свою идею фикс доказать, вот он и притягивал все что можно.

Перепроверить Замулина надо, но не думаю, что Замулин придумал текст донесений бригад 2 тк за 12 июля.
Переподчинения бригад не было.
Кстати говоря даже Ватутин в боевом донесении Сталину от 24.00 12 июля пишет, что:
"особенно ожесточенный бой вели части 2 тк с противником, контратаковавшим силою до 130 танков из района хут. Тетеревино в направлении Сторожевого. Бой за Сторожевое к исходу дня продолжается".
Молчание офицеров штаба 2 тк на фоне всего этого мне кажется очень странным.


>>
>>1)Согласно оперсводке N 138 штаба 2 тк на 07.00 12 июля во 2 тк в строю было: 30 Т-34 и 22 Т-70
>
>Интересно, а куда это подевались 5 Т-34 и 24 Т-70?? Ась? Может быть тут собака порылась? Ведь боев-то еще не было, а за ночь танки исчезли с баланса корпуса?
бои были. 2 тк активно учатвовал в боях 11 июля и после 17.00 (время составления документа по 5 гв ТА).
Да и более точные данные по состоянию 2 тк я думаю будут исходить непосредственно от штаба корпуса, а не от шатаба армии.

>И что? Где катастрофа 12-го июля???

Увеличение численности армии естественно происходит за счет введения в строй танков из ремонта, а ведь можно еще вспомнить и о потерях личного состава.
Потери должны соответствовать результату, а что произошло в ходе Прохоровского сражения.
Были введены в бой две армии из резерва Ставки (5 гв А и 5 гв ТА), задачи поставленные перед ними они выполнили лишь частично, наступление немцев остановить они так и не смогли.
Создать предпосылки для перехода в решительное наступление, как на северном фасе, тоже не удалось.

>С уважением,
>Владимир
С уважением Panzeralex