От И. Кошкин
К All
Дата 25.04.2001 20:19:09
Рубрики WWII; Танки;

А вот интересный вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В мемуарах Поппеля (Переслегинцев за коментарии в сносках - поубивать) есть упоминание о старшем политруке Иване Кирилловиче Гурове, заменившем одного из командиров батальонов и погибшем в бою. ОН имел орден КЗ за Финляндию. Если это неглюк при печати, сказано, что он сгорел в Т-35... Хотя три Т-35 все же погибли в бою, сомнительно, чтобы кто-нибудь из них входил в групу Поппеля. Может кто-нибудь знает, что это был за эпизод?

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (25.04.2001 20:19:09)
Дата 26.04.2001 09:22:36

Re: А вот

Доброе время суток,

>В мемуарах Поппеля (Переслегинцев за коментарии в сносках - поубивать)

А они еще сноски написали? Я сам текст мемуара не проглядывал, думал они ограничаться половиной книги комментов. А так поубивать однозначно.

>отя три Т-35 все же погибли в бою, сомнительно, чтобы кто-нибудь из них входил в групу Поппеля. Может кто-нибудь знает, что это был за эпизод?

Список с судьбой Т-35 есть у меня и у Потапова:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/T-35lost.txt

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (26.04.2001 09:22:36)
Дата 26.04.2001 12:13:31

На, воспылай праведным гневом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе время суток,

>>В мемуарах Поппеля (Переслегинцев за коментарии в сносках - поубивать)
>
>А они еще сноски написали? Я сам текст мемуара не проглядывал, думал они ограничаться половиной книги комментов. А так поубивать однозначно.

"У автора или плохо с арифметикой, или он всерьез не видит разницы между танковой и моторизованной пехотной дивизией"

"Довольно странное утверждение для заместителякомандира механизированного корпуса. ТТХ немецких танков были досоколнально известны всем компетентным лицам"

"Утверждение, что бойцы и командиры РККА были мало знакомы с минометами... вызывает удивление. Ведь в 30-е годы в СССР были разработаны и приняты на вооружение 50, 82, 107 и 120 мм минометы"

>>отя три Т-35 все же погибли в бою, сомнительно, чтобы кто-нибудь из них входил в групу Поппеля. Может кто-нибудь знает, что это был за эпизод?
>
>Список с судьбой Т-35 есть у меня и у Потапова:
> http://www.geocities.com/Pentagon/2148/1941/T-35lost.txt

Все понял, нефиг полагаться на память - она постепенно становится дырявой ((((

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (26.04.2001 12:13:31)
Дата 26.04.2001 12:24:19

Re: На, воспылай...

Доброе время суток,

>>А они еще сноски написали? Я сам текст мемуара не проглядывал, думал они ограничаться половиной книги комментов. А так поубивать однозначно.
>"У автора или плохо с арифметикой, или он всерьез не видит разницы между танковой и моторизованной пехотной дивизией"

Вообще говоря, в дубненских боях ни одной моторизованной дивизии немцев не участвовало. Они позже пошли в дело. Ну а название было Infantry Division(motorized)

>"Довольно странное утверждение для заместителякомандира механизированного корпуса. ТТХ немецких танков были досоколнально известны всем компетентным лицам"

Сразу видно, что "малиновку" не читали. Там есть разведсведения с великими и ужасными немецкими танками, Pz.VII, например.

>"Утверждение, что бойцы и командиры РККА были мало знакомы с минометами... вызывает удивление. Ведь в 30-е годы в СССР были разработаны и приняты на вооружение 50, 82, 107 и 120 мм минометы"

А чему относится это замечание?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Frederick
К Исаев Алексей (26.04.2001 12:24:19)
Дата 26.04.2001 13:31:18

Re: На, воспылай...

Приветствую
Комментарии, собственно говоря, получились в тему.
Поппель:''Я прикидывал на клочке бумаги - 5 танковых и 4 механизированных - примерно две тысячи танков''. Комментарий:''799 или 921 танк.''.

Еще одно такое ''прикидывание'' и можно смело топать на немецкие пункты сбора военнопленных.

Теперь о минометах. Поппель: ''Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника.'' Комментарий вам известен. Возьмет какой-нибудь начинающий энтузиаст книгу Поппеля и всерьез поверит, что в РККА не знали что такое миномет.

Сноски книги представляют собой не только комментарии, но и цитаты других мемуаристов. Как уже заметил М.Свирин работа Поппеля - художественное произведение. Сноски и комментарии лишь пытаются внести кое-какую ясность в иногда разбушевавшееся воображение бригадного комиссара. Другое дело, что комментарии написаны с явным осуждением, что мне тоже не по вкусу. Как будто редакция собралась уличить Поппеля в каком-то целенаправленном вранье.
С уважением
От Капитан
К Frederick (26.04.2001 13:31:18)
Дата 26.04.2001 13:44:37

Re: На, воспылай...


>Приветствую
>Комментарии, собственно говоря, получились в тему.
>Поппель:''Я прикидывал на клочке бумаги - 5 танковых и 4 механизированных - примерно две тысячи танков''. Комментарий:''799 или 921 танк.''.

Это как же считать? Кроме того не забудем, что дивизии сводятся в корпуса а в корпусах наличествуют САУ, которые "расчетно" могут быть отнесены в категории "танки"

>Еще одно такое ''прикидывание'' и можно смело топать на немецкие пункты сбора военнопленных.

Звучит слишком панибратски-нравоучительно.

>Теперь о минометах. Поппель: ''Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника.'' Комментарий вам известен. Возьмет какой-нибудь начинающий энтузиаст книгу Поппеля и всерьез поверит, что в РККА не знали что такое миномет.

Не "что такое миномет", а "как может и умеет его применять противник".

Быть может "абстрактному читателю" думалку включить или просто рано такие книжки читать?

>Другое дело, что комментарии написаны с явным осуждением, что мне тоже не по вкусу. Как будто редакция собралась уличить Поппеля в каком-то целенаправленном вранье.

То-то и оно зарывается г-н Переслегин.

С уважением
От Frederick
К Капитан (26.04.2001 13:44:37)
Дата 26.04.2001 14:20:47

Re: На, воспылай...

>Это как же считать? Кроме того не забудем, что дивизии сводятся в корпуса а в корпусах наличествуют САУ, которые "расчетно" могут быть отнесены в категории "танки".
По данным редакции во всей 1-й танковой группе был 921 танк, по немецким источникам 799 танков, если считать грубо по штатам танковой дивизии, то получается от 735 до 1045 танков. Ну никак 2000 не получается.
>Звучит слишком панибратски-нравоучительно.
Это не редакционный комментарий, а мой.
С уважением
От Максим Гераськин
К Frederick (26.04.2001 14:20:47)
Дата 26.04.2001 15:51:53

Re: На, воспылай...

>По данным редакции во всей 1-й танковой группе был 921 танк, по немецким источникам 799 танков, если считать грубо по штатам танковой дивизии, то получается от 735 до 1045 танков. Ну никак 2000 не получается.

Все получается, правда, согласно видению руководства СССР. Перед войной оценки численности противника - 20-25 танковых дивизий, но число танков в них - в районе 10000. Может быть, считалось, что трофейные франзуские машины дополнительно включены в штат. Посему за дивизией числилось около 400 танков. 5*400=2000. Поппель "прав"

С уважением, Максим Гераськин
От Frederick
К Максим Гераськин (26.04.2001 15:51:53)
Дата 26.04.2001 23:20:18

согласен...

>Все получается, правда, согласно видению руководства СССР. Перед войной оценки численности противника - 20-25 танковых дивизий, но число танков в них - в районе 10000. Может быть, считалось, что трофейные франзуские машины дополнительно включены в штат. Посему за дивизией числилось около 400 танков. 5*400=2000. Поппель "прав".

Вот такой аргумент с удовольствием принимаю. А не Капитановские попытки разъяснений ''давайте будем правильно считать'' и т.д. Ведь ни одной цифры не привел, ни одного источника, сплошные разглагольствования.

В итоге соглашаюсь с вами, Максим.
С уважением
От Капитан
К Frederick (26.04.2001 23:20:18)
Дата 27.04.2001 09:23:48

Сударь - поаккуратнее с терминологией. :-|

>Вот такой аргумент с удовольствием принимаю. А не Капитановские попытки разъяснений ''давайте будем правильно считать'' и т.д. Ведь ни одной цифры не привел, ни одного источника, сплошные разглагольствования.

именно "давайте правильно считать". Прежде чем начинать похлопывать по плечу фронтовиков. Вам Ваши цитаты напомнить?
И варианты "правильного счета я предложил - свои.
Немецкая тд "первой волны" имела "по штату" 312 танков (два трехбатальонных полка)- вот Вам уже 1.5 тыс на круг.
Можно также предполагать наличие тб в 4-х мотодивизиях напомню - он штатно полагался "легким" дивизиям, которые были переформированы в танковые)
Плюс на три мотокорпуса (9 дивизий) - батальоны
-штурмовых орудий
-ПТ САУ
-огнеметных танков.

Мы не можем ЗНАТЬ как на самом деле думал Попель, но мы в состоянии это рационально объяснить, а не начинать презрительно цедить через губу (как это делаете Вы).
От Капитан
К Frederick (26.04.2001 14:20:47)
Дата 26.04.2001 14:26:40

Re: На, воспылай...


>По данным редакции во всей 1-й танковой группе был 921 танк, по немецким источникам 799 танков, если считать грубо по штатам танковой дивизии, то получается от 735 до 1045 танков. Ну никак 2000 не получается.

Повторяю:
1) Попель не располагал "редакционными данными" а исходил из самых общих представлений о ШТАТЕ немецкой танковой дивизии. Кроме того он вправе был отождествлять "легкую" дивизию (с танк. бат) с "моторизованной". Попытайтесь почувствовать себя на его месте! Когда нет "Бронеколлекции", книг Свирина и Интернета.

2)Давай те все ж считать не только "танки" но категорию "танки и САУ".

3)Перестанем поучать наших предков.

>>Звучит слишком панибратски-нравоучительно.
>Это не редакционный комментарий, а мой.

Тем меньше это красит Вас.

С уважением
От Исаев Алексей
К Frederick (26.04.2001 13:31:18)
Дата 26.04.2001 13:42:59

Re: На, воспылай...

Доброе время суток,

>Поппель:''Я прикидывал на клочке бумаги - 5 танковых и 4 механизированных - примерно две тысячи танков''. Комментарий:''799 или 921 танк.''.

Понятно. Знать бы еще, что знали наши командиры о орг. структуре Вермахта по итогам осени 1940-го. Немцы в свою очередь, называют наши тенковые соединения "бригадами".

>Теперь о минометах. Поппель: ''Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника.''

А не о "Небельверферах" ли речь?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим
К Исаев Алексей (26.04.2001 13:42:59)
Дата 29.04.2001 01:04:23

Минометы

В "Волоколамском шоссе" написано что Момыш-Улы впервые увидел миномет(свой) летом 41г. - при формировании дивизии.
От И. Кошкин
К Максим (29.04.2001 01:04:23)
Дата 29.04.2001 02:04:19

Угу есть такое. Да и вообще, складывается впечатление, что в РККА они - экзотика (-)
От Frederick
К Исаев Алексей (26.04.2001 13:42:59)
Дата 26.04.2001 14:11:02

Re: На, воспылай...

>А не о "Небельверферах" ли речь?
''К привычным звукам боя здесь примешивались назойливый треск автоматов и заунывный свист, предшествовавший оглушающим разрывам мин. Мы впервые столкнулись с этим мало знакомым для нас оружием противника. Автоматы и минометы насыщали каждый метр пространства десятками пуль и осколков. Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града''.
Как видите, это самые обычные минометы.
С уважением
От Капитан
К Frederick (26.04.2001 14:11:02)
Дата 26.04.2001 14:19:52

Re: На, воспылай...

>Мины ложились густо, беспрерывно. Словно это не дело чьих-то рук, а стихийное явление, наподобие ливня или града''.
>Как видите, это самые обычные минометы.

Вот и читайте мой постинг выше. Боевых столкновений с армией, имеющее такое насыщение огневыми средствами (в данном случае минометами) сталкиваться еще не приходилось, тем более когда руки.сис минометчиков в порядке. Вот это-то и "незнакомо" также как "незнакомы" бомбовые удары авиации, организация противотанковой обороны, и т. п. "Незнакомы" - в практическом смысле.

Впрочем контекст мне очевиден - и "придирастниченье" Переслегина в его снисходительной манере - злит.

С уважением
>С уважением
От Капитан
К И. Кошкин (26.04.2001 12:13:31)
Дата 26.04.2001 12:20:44

Как тут не вспомнить (оттуда же) (+)

"Итак, наконец-то удалось организовать связь"

>А так поубивать однозначно.
>
>"У автора или плохо с арифметикой, или он всерьез не видит разницы между танковой и моторизованной пехотной дивизией"

>"Довольно странное утверждение для заместителякомандира механизированного корпуса. ТТХ немецких танков были досоколнально известны всем компетентным лицам"

>"Утверждение, что бойцы и командиры РККА были мало знакомы с минометами... вызывает удивление. Ведь в 30-е годы в СССР были разработаны и приняты на вооружение 50, 82, 107 и 120 мм минометы"

С уважением
От Frederick
К И. Кошкин (25.04.2001 20:19:09)
Дата 26.04.2001 00:03:08

Входили...

Т-35 34-й танковой дивизии входили в группу Поппеля, причем процитированный вами эпизод произошел 30 июня 1941 года согласно книге, именно тогда, когда были подбиты танки с борт.номерами 200-0, 988-16, 220-25 у села Птичье (у Поппеля - Птыча). Именно в тот день, как описано у Поппеля, Птыча переходила из рук в руки. Кроме того, 30 июня в районе Вербы были подбит Т-35 под номером 148-39. Еще как минимум 2 машины сгорело тоже 30 июня, но было ли это в группе Поппеля не знаю.
С уважением
От И. Кошкин
К Frederick (26.04.2001 00:03:08)
Дата 26.04.2001 01:02:48

Не подскажете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т-35 34-й танковой дивизии входили в группу Поппеля, причем процитированный вами эпизод произошел 30 июня 1941 года согласно книге, именно тогда, когда были подбиты танки с борт.номерами 200-0, 988-16, 220-25 у села Птичье (у Поппеля - Птыча). Именно в тот день, как описано у Поппеля, Птыча переходила из рук в руки. Кроме того, 30 июня в районе Вербы были подбит Т-35 под номером 148-39. Еще как минимум 2 машины сгорело тоже 30 июня, но было ли это в группе Поппеля не знаю.

...чем пользовались? У меня нет на руках бронеколлекции по Т-35, но я помню, что в боях погибло, кажется, только три танка, остальные вышли из строя на марше по тем или иным причинам.
Эпизод относится действительно к 30 июня. Непонятно, в какой "передний" люк заглядывал Поппель, чтобы увидеть там трупы двух танкистов.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Frederick
К И. Кошкин (26.04.2001 01:02:48)
Дата 26.04.2001 09:11:35

Re: Не подскажете...

Доброе утро
Это информация принадлежит Коломийцу и Свирину (если я правильно помню). Всего я насчитал 6 сгоревших в бою танков 68-го танкового полка 34-й танковой дивизии. Один танк действительно потерял ход и отбивался пока его не сожгли. То есть можно сказать, что он все-таки из строя вышел в результате поломки. Остается еще 5 подбитых танков. Про люк не могу сказать ничего, но Поппель увидел там не двух танкистов, а 3 обгоревших скелета.
С уважением
От И. Кошкин
К Frederick (26.04.2001 09:11:35)
Дата 26.04.2001 12:04:54

Re: Не подскажете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброе утро
>Это информация принадлежит Коломийцу и Свирину (если я правильно помню). Всего я насчитал 6 сгоревших в бою танков 68-го танкового полка 34-й танковой дивизии.

Значит память мне изменила.

> Один танк действительно потерял ход и отбивался пока его не сожгли. То есть можно сказать, что он все-таки из строя вышел в результате поломки. Остается еще 5 подбитых танков. Про люк не могу сказать ничего, но Поппель увидел там не двух танкистов, а 3 обгоревших скелета.

Вы правы, три. Просто я посчитал, что про людей так ээ-э-э, нехорошо писать что ли... В смысле, нам. А Гурова опознали только по ордену. Видимо Поппель залез на башню - недаром его водитель поставил тридцатьчетверку в упор к этому вагону, иначе забираться было бы трудновато - трапы могли и не уцелеть...

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (26.04.2001 12:04:54)
Дата 27.04.2001 07:22:36

Гораздо интереснее другое...

Приветствую

>Значит память мне изменила.
Это точно...

>> Один танк действительно потерял ход и отбивался пока его не сожгли. То есть можно сказать, что он все-таки из строя вышел в результате поломки. Остается еще 5 подбитых танков. Про люк не могу сказать ничего, но Поппель увидел там не двух танкистов, а 3 обгоревших скелета.
>
>А Гурова опознали только по ордену. Видимо Поппель залез на башню - недаром его водитель поставил тридцатьчетверку в упор к этому вагону, иначе забираться было бы трудновато - трапы могли и не уцелеть...

1. По отчету 34-й тд к этому времени отстали все т-35.
2. батальон капитана Мазаева был на т-26, а тяжело-танковый батальон, это не его... У Белевитнева даже описана ругань т. Мазаева на командира тяжело-танкового полка...
3. Интереснее судьба сломавшихся при обороне Львова, 29,06 - это же действия 32 тд...
С уважением, Коля-Анархия.
От Роман (rvb)
К И. Кошкин (25.04.2001 20:19:09)
Дата 25.04.2001 20:22:39

Переслегинцев уже давно поприбивать надо...


... хотя бы за неоправданное увеличение цены из-за раздувания фуфлом объема изданий.

S.Y. Roman
От И. Кошкин
К Роман (rvb) (25.04.2001 20:22:39)
Дата 25.04.2001 20:42:48

Да цена ..., а вот сноски... То по плечу Поппеля похлопают, то по спине, то ваще (-)
От Роман (rvb)
К И. Кошкин (25.04.2001 20:42:48)
Дата 26.04.2001 08:22:58

Ну, Поппель у меня еще в нормальном весьма древнем изданиии есть (-)