От	Dassie
К	All
Дата	10.05.2005 23:06:44
Рубрики	WWII; Современность;

Пресс-конференция Путина сегодня. Полный текст.

---

http://www.kremlin.ru/text/appears/2005/05/88013.shtml

10 мая 2005 года,
Москва, Большой Кремлевский дворец
Пресс-конференция по итоам встречи на высшем уровне Россия – Европейский союз




В.ПУТИН: Уважаемые дамы и господа!

Только что закончилась наша очередная, уже пятнадцатая по счету встреча с коллегами из Евросоюза. Ее главным итогом стало принятие «дорожных карт» по четырем общим пространствам сотрудничества России и Евросоюза. Их направления известны – это взаимодействие в области экономики, а также в сферах науки, образования и культуры. Это решение вопросов безопасности, в том числе внешней безопасности, проблемы обеспечения свободы и правосудия.

Хочу подчеркнуть: такой результат самого саммита был достигнут благодаря упорной совместной работе и умению достигать взаимовыгодных компромиссов.

Работа шла непросто. И наши европейские коллеги проявили свои лучшие качества и как переговорщики, и как люди, которые стремятся к результату.

Особо хотел бы поблагодарить господина Юнкера, Премьер-министра Люксембурга, за тот конструктивный вклад в завершение работы над «дорожными картами», который внесла его страна как председатель Евросоюза сегодня.

Реализация «дорожных карт» позволит существенно продвинуться по пути строительства единой Европы без разделительных линий и создать условия для свободного общения между людьми, значительно расширить возможности гуманитарного и торгово-экономического сотрудничества, станет эффективной защитой прав человека, в том числе представителей национальных меньшинств.

Кроме того, формирование единого и неделимого пространства безопасности позволит вести эффективную борьбу с террористической угрозой, проявлениями ксенофобии и расовой нетерпимости.

Результаты саммита показали, что при наличии соответствующей политической воли и России, и Евросоюзу вполне по плечу находить взаимоприемлемые решения любых, даже весьма сложных проблем. Полагаю, что с такой оценкой согласятся и наши европейские коллеги. Теперь важно не останавливаться на достигнутом, не откладывая в долгий ящик, продолжить нашу работу, в том числе по эффективному выполнению и качественному мониторингу тех вопросов и задач, которые мы для себя поставили и определили. Отмечу, что эта работа будет осуществляться на основе уже имеющихся механизмов взаимодействия, включая Постоянный совет партнерства Россия–ЕС.

Кроме того, мы планируем начать активный экспертный диалог по «проблеме 2007 года». В это время, когда должна будет вступить в силу Конституция Евросоюза – как мы полагаем, это произойдет, – истечет 10-летний срок соглашения о сотрудничестве и партнерстве России и ЕС и будут приняты новые члены Евросоюза. И все мы хорошо понимаем, что от успеха принятых сегодня решений, от их практической реализации зависит судьба построения подлинного стратегического партнерства между Евросоюзом и Российской Федерацией.

Вместе с коллегами из Евросоюза мы подробно рассмотрели и ход выполнения принятого в Люксембурге в апреле прошлого года Совместного заявления о расширении Евросоюза и отношениях России и ЕС. При этом особое внимание уделялось ряду проблем экономического, гуманитарного характера, вопросам Калининградской области, обеспечения транзита в Калининградскую область.

Естественно, что дискуссия на саммите затронула и международную проблематику. В частности, мы были едины во мнении, что трудности послевоенного урегулирования в Ираке, ситуация на Ближнем Востоке, ряд других событий диктуют необходимость взаимодействия России и Евросоюза по этим направлениям. Подробно говорили обо всех этих вопросах. Я со своей стороны проинформировал наших коллег из Евросоюза о результатах моей последней поездки на Ближний Восток.

В заключение хочу еще раз подчеркнуть, что и Россия, и наши коллеги по Евросоюзу одинаково заинтересованы в укреплении роли международного сообщества в решении актуальных проблем современности. И считаем, что ключевым звеном на этом пути должна по-прежнему оставаться Организация Объединенных Наций.

Большое спасибо Вам за внимание.

Ж.-К.ЮНКЕР (синхронный перевод): Дамы и господа!

Мы приехали в Москву с большим удовольствием, в этот раз – с большими чувствами, чем обычно. Вчера мы все вместе праздновали шестидесятую годовщину победы во Второй мировой войне. И мы это сделали в Москве, потому что все те, кто приехал из других частей Европы, с Американского континента, хотели показать, до какой степени они ценят, до какой степени они хранят живую память о важности той победы, в которую внесла вклад Красная Армия, и какова была роль Красной Армии в освобождении Европы.

Я сам из Люксембурга – из очень маленькой страны, которая в двадцатом веке была дважды оккупирована германскими войсками. И после Второй мировой войны мы знаем, до какой степени мы обязаны Красной Армии, ее энергии, ее решимости. Точно так же, как и другим элементам смелости Красной Армии. Мы, Люксембург, как и другие страны Европы, не смогли бы обрести свободу, демократию, если бы российский народ не сделал бы для нас то, что он сделал. И совершенно нормально то, что мы вернулись в Москву для того, чтобы отдать дань их смелости.

Я родился в декабре 54-го, можно сказать, практически в 55-м, через 10 лет после Второй мировой войны. И я рос в атмосфере «холодной войны». Мой отец был прорусски настроен, потому я лично не воспитывался в атмосфере «холодной войны», но я видел каждый день, что мы свободны, мы в демократическом мире, у нас есть будущее, и что враг с другой стороны. И это отнюдь не было хорошим периодом в европейской истории, поскольку он парализовал все то, что в самом благородном смысле означает европейская нация. И мы никогда не хотели бы быть опять разграничены. И то, что мы переживаем сегодня, и то, что мы переживали вчера, – это было в совершенно другой атмосфере.

Может быть, я уже слишком стар, чтобы действительно оценить это, но те, кто рождается сегодня, возможно, слишком молоды для того, чтобы понять, какое изменение пережила Европа. Мы стали в силу определенных причин архитекторами новой жизни. И это знание тех огромных изменений, которые произошли, помогло нам.

Два года назад я был в Санкт-Петербурге, когда этот европейский город праздновал свой юбилей. И мы для себя сделали задачей в Европейском союзе применительно к Европе, к России – создать общее экономическое пространство. Потом мы вступили в переговоры. Мы поняли, что есть другие пространства. Теперь у нас четыре пространства, я не буду здесь их перечислять. И сегодня мы пришли к согласию по этим четырем пространствам.

Они содержат самые сложные элементы. И отнюдь не просто вести переговоры с Владимиром Путиным. У него есть концепция, что нужно обязательно защищать интересы своей страны. У нас примерно такая же концепция в том, что касается нашей стороны. Все это требует времени. Но в атмосфере сотрудничества мы пришли к согласию, в том числе и по самым сложным вопросам.

Я хотел бы публично поблагодарить господина Лаврова, Министра иностранных дел, и также господина Хавьера Солану, и представителей комиссии, которые подготовили и провели очень серьезную подготовительную работу для того, чтобы мы смогли прийти к согласию. Экономическое пространство имеет очень большое значение, поскольку речь идет о том, чтобы дать и российским инвесторам, и тем, кто приходит из Европейского союза, совершенно предсказуемое юридическое пространство, юридические основы, чтобы они в полной безопасности могли осуществлять инвестиции, которые потребуются.

Совершенно нормально, что Европейский союз будет иметь такой хороший позитивный опыт с Россией, и это подготовит вхождение России в ВТО.

Мы также имеем согласие по другим важным аспектам – то, что касается свободы, безопасности и правосудия. Организованная преступность не знает границ, она не останавливается на границе Российской Федерации и Европейского союза. Вместе мы можем бороться с организованной преступностью, терроризмом. У нас есть общие задачи: и общая концепция облегчения визового режима, и концепция урегулирования вопросов, касающихся реадмиссии. То, что касается внешней обороны, – это более сложные задачи. Но тем не менее мы пришли к соглашению. Иногда в России, иногда в Европейском союзе не совсем понимают, каковы принципы, как нам разделять сферы, которые нас окружают.

Люди свободны, и они вольны выбирать способы регионального сотрудничества – те, которые наиболее адекватно отвечают их интересам и амбициям. Здесь мы тоже пришли к согласию.

Что касается науки и образования – это четвертая часть: ничто не может быть важнее связей, которые существуют между людьми. И отцы-основатели Европы говорили, что однажды, если придется перестраивать Европу, то нужно это делать на культурной основе. И когда речь идет о том, чтобы организовать этот «брак» между европейцами и русскими, мы не сможем создать этого без серьезных основ в области культуры и образования. Это очень важно, это сочетание основ. Это пространство важно и для других пространств.

Я доволен достигнутыми результатами, хотел бы поблагодарить Президента Российской Федерации, с которым мы согласны не по всем аспектам. Было бы не совсем удобно, если бы мы во всем соглашались. У нас есть расхождения, но мы их преодолеваем в атмосфере доверия и дружбы. Господин Баррозу, господин Солана и я, мы уезжаем из Москвы с убеждением, что в лице Президента России мы имеем друга Европейского союза. Может, мы не во всем согласны, но мы знаем, что работаем на базе общей убежденности, что отныне между людьми Евросоюза и России есть твердое доверие. И мы сегодня еще раз наполняем его оптимизмом для нашего общего региона.

Ж.БАРРОЗУ (синхронный перевод): Как сказал господин Юнкер, вчера мы на европейском континенте праздновали единый мир для всех и думали о будущем. Поэтому хорошим завершением наших переговоров было утверждение четырех общих пространств. Наша взаимозависимость растет. Евросоюз является важнейшим торговым партнером России. 50 процентов экспорта России направляется в Евросоюз. И Россия является четвертым по величине нашим торговым партнером. То есть наши интересы совпадают. Важнейшая задача – реализовать это совпадение интересов в абсолютном совпадении ценностей. Поэтому сейчас настало время сотрудничать с большим доверием. Для того чтобы работать на будущее.

Мы договорились об амбициозном плане, который позволит России и Евросоюзу стратегически сотрудничать во имя будущего. Мы стремимся убрать барьеры на пути торговли и инвестиций и перемещения людей. Здесь, конечно, мы ведем переговоры от имени европейских учреждений и правительств. Но мы это делаем, думая о гражданах, гражданах России и Евросоюза. Мы сотрудничаем в области регулирования «замороженных» конфликтов, в борьбе с терроризмом, в других областях, а также в области повышения нашего взаимопонимания. Мы также осуществляем очень важный проект. В 2006 году мы создадим Европейский институт в Москве (он будет называться колледжем). Для того чтобы в России лучше знали Евросоюз.

Также мы договорились работать над заключением параллельных соглашений о реадмиссии и содействии в облегчении визового режима. Все это вписывается в контекст контактов между людьми. Наша цель заключается в том, чтобы создать единое европейское пространство в интересах и на благо наших стран.

Конечно, это является сердцевиной наших отношений. Мы все хотим, чтобы Россия была демократически процветающей, привлекательной для иностранных инвестиций, с транспарентными, стабильными правилами игры, и чтобы она была сильным партнером Евросоюза. Мы заявляем о поддержке скорейшего присоединения России к ВТО. Проводим углубленные переговоры для решения последней проблемы.

Евросоюз готов помочь социально-экономическому восстановлению на Северном Кавказе в дополнение к предоставлению гуманитарной помощи. Мы много времени уделили обсуждению международной безопасности.

Как сказал Президент Юнкер, мы согласны не по всем вопросам, но мы хорошо понимаем позицию друг друга, и мы можем обсуждать вопросы откровенно и конкретно.

Теперь главное – эти слова и намерения реализовать в действиях, чтобы Евросоюз и Россия стали ближе. А этому привержен Евросоюз.

Спасибо.

Х.СОЛАНА (синхронный перевод): Спасибо за то, что Вы мне дали слово. Я хочу сказать, что очень трудно представить лучшее совещание, чем то, которое прошло сегодня. Были созданы прекрасные условия. Мы смогли обсудить все четыре пространства, достигли договоренности относительно того, что все, что согласовано, надо реализовать.

Хочу подчеркнуть, что мы договорились по многим вопросам, но сейчас нам надо выполнить все это, и выполнить быстро. Поскольку время поджимает, и чем быстрее мы выполним договоренности, тем лучше.

Эти четыре пространства чрезвычайно важны для углубления отношений между Евросоюзом и Российской Федерацией.

Хочу повторить: встреча была очень хорошей, и мероприятия, произошедшие вчера и сегодня, послужат углублению отношений между нашими сторонами и сегодня, и завтра.

Спасибо большое.

Ж.-К.ЮНКЕР: Я бы хотел добавить, что Вы должны знать следующее. Основной европейской интеграции было заключение европейского соглашения по углю и стали. С тех пор европейские страны отмечают 9 Мая как праздник для всех наших стран. 9 мая мы были в Москве, мы не могли присутствовать ни в Париже, ни в Брюсселе, ни в Люксембурге.

Господин Баррозу и я, – мы сейчас хотели бы сказать, что мы принесли те чувства, которые мы испытываем в наш праздник 9 Мая, сюда, в Москву.

И это, конечно, праздник для Европы. И теперь 9 мая – это совместный праздник для Европы и России. Это, может, не медовый месяц, но это день большой любви.

Благодарю вас.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, мы отметили 60-летие Победы. Все главы государств, которые здесь были, говорили о том, что это вообще великая победа и что, все прекрасно, победили нацизм. Но в некоторых странах, извините, все равно продолжается не просто шествие нацистов – организаторы движения Холокост, осужденного десятилетия тому назад во всем мире, все равно ведут себя, как герои. Поднимали ли Ваши партнеры по переговорам этот вопрос, возможно, по собственной даже инициативе, или Вы поднимали его перед ними, или нет?

Второй вопрос руководителям Евросоюза. Ни в одной европейской многоязычной стране нет того, что происходит в Прибалтике. Для нас это, на самом деле, большой вопрос и больной вопрос. «Четыре карты» вы подписали – прекрасно. Займетесь ли вы вопросом дискриминации по языку и национальности в прибалтийских странах? Решите ли вы его, как решили «четыре карты»?

В.ПУТИН: Что касается первого вопроса. Позиция России по нему хорошо известна. Считаем крайне вредным и опасным явление, которое называется героизация нацизма в любых его проявлениях. Наши партнеры в Евросоюзе полностью разделяют нашу позицию. Я хочу, чтобы у российской общественности не было никаких сомнений по этому вопросу. Естественно, мы согласны с нашими коллегами в том, что проблемы прошлых лет довлеют над некоторыми действиями наших ближайших соседей. Мы не проходим мимо этого. Мне бы хотелось только, чтобы эти явления не были фактором, ухудшающим положение в Европе и отношения России с европейскими государствами. Но, конечно, мимо этого мы проходить не собираемся.

Что касается отношения к дню 9 Мая, ко Дню Победы, то мне в начале нашей встречи дали высказывание сегодняшнего Председателя Евросоюза господина Юнкера, которое он сделал 8 мая у Вечного огня в Люксембурге. Он сказал: «Мы должны выразить особую благодарность русскому народу и русскому солдату, без которых у нас не было бы ни свободы, ни солнца над головой». Я до сих пор не делал этого, а сейчас публично хочу поблагодарить его за такую позицию. Исхожу из того, что это позиция наших европейских партнеров. С негативными проявлениями, о которых Вы сказали выше, мы вместе спокойно будем бороться, и, надеюсь, что в ближайшем будущем мы этого не увидим.

Ж.-К.ЮНКЕР: Что касается Вашего первого вопроса, я бы хотел сказать, что, как Россия, так и страны - члены Европейского союза никогда не будут идеализировать фашизм или ксенофобию. Не думаем, что эти проблемы могут быть решены раз и навсегда. Лично я думаю, что они будут существовать, и нет ничего более сложного, чем развивать мир между народами. Хорошо бороться со злом, если его можно идентифицировать, но если его нельзя идентифицировать, то очень сложна задача объединить все силы для того, чтобы победить зло, но зло всегда будет существовать.

Согласие между народами следует продвигать так, чтобы это было своего рода объединение сообществ, для того чтобы каким-то образом помешать злу создать свою систему.

Что касается проблем, которые вы упомянули, ссылаясь на государства Балтии. Хотел бы сказать, что по данному вопросу есть определенные нюансы в том, что касается той же самой ситуации. Тем не менее, мы с каждой стороны работаем над тем, чтобы улучшить ситуацию и на данном этапе мы считаем, что история исключительно тяжела. Это может быть задачей будущих поколений – решить эту проблему.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, готова ли Россия связать подписание договора о реадмиссии с договором об облегчении визового режима? Когда два года назад в Санкт-Петербурге речь шла о безвизовом режиме, учитывались ли затраты, которые необходимы для оборудования границ с Казахстаном и другими соседями, и учитывалось ли, что у вас такие договоры уже есть с тремя европейскими государствами?

Вопрос для представителей Европейского союза. Прошел год с того момента, как десять новых членов было принято в Евросоюз. Ваша оценка этого прошедшего года в том, что касается связей с Россией, с учетом того, что многие надеялись увидеть здесь подписание пограничных договоров между балтийскими государствами и Россией? Ваша оценка прошедшего года?

В.ПУТИН: Первый вопрос был по реадмиссии. Вы знаете, я считаю, что постановка вопроса нашими европейскими коллегами является правильной.

Это обязанность Российской Федерации – решить проблему реадмиссии со своими соседями. И свои собственные проблемы, связанные с этим вопросом. Это наша обязанность – и границы обустроить, и договориться с нашими ближайшими соседями по таким же вопросам. Конечно, это требует определенного времени от нас потому, что связано с материальными затратами и переговорным процессом со странами СНГ. Но есть еще один вопрос, на который мы вместе с вами должны обратить серьезное внимание – и об этом сегодня на переговорах мы тоже говорили, я тоже об этом говорил – мы должны понимать, что это не очень простая тема. Это связано с обеспечением прав человека, это связано с необходимостью соблюдения основополагающих документов в сфере соблюдения прав человека, с известными европейскими декларациями о правах человека. Как Вы себе представляете – чтобы представители российских силовых структур приезжали в одну из европейских стран и за шиворот вытаскивали граждан, которые попали на вашу территорию с территории России?

Давайте мы вместе подумаем на эту тему с привлечением общественных организаций, чтобы нам потом не ставили в вину, что мы занимаемся нарушением прав человека. Насильственное перемещение из страны в страну, по сути, современным гуманитарным правом запрещено. Тем не менее существует договор по реадмиссии, существует необходимость по наведению порядка. Я с этим абсолютно согласен, но чтобы найти решение этих вопросов, требуется конструктивный, доброжелательный подход и желание.

Думаю, справедливой является постановка вопроса со стороны наших партнеров. Россия должна решить ряд вопросов, перед тем как мы полностью перейдем, скажем, к безвизовому обмену.

Мы считаем избыточным связывать упрощенный порядок выдачи виз со всеми вопросами по реадмиссии. В прямую это никак между собой не связано. Вместе с тем имею в виду, что те же самые Шенгенские соглашения дают возможность в рамках Шенгена, не нарушая Шенгена, по отдельным категориям граждан договариваться о том, чтобы предоставлять им возможность решать проблемы передвижения, визовые проблемы в упрощенном порядке. Это не нарушает Шенгенских соглашений.

Но в целом, повторяю еще раз, постановка вопроса со стороны европейцев правильная, и мы будем стремиться к тому, чтобы в этой части максимально удовлетворить те требования, которые Европа выставляет России.

ВОПРОС: Ваша оценка через год после расширения ЕС последствий расширения для отношений между Евросоюзом и Россией? (Это вопрос представителям Евросоюза). Если такие последствия есть…

Ж.-К.ЮНКЕР: Это объективный вопрос или это какой-то субъективный?

Вхождение новых стран в Европейский союз для Европейского союза и для самих вошедших стран показал, что это был большой успех. Думаю, что для других это был дополнительный камень, скажем так, в умиротворении Европы. Что касается Российской Федерации и балтийских государств. Здесь есть ряд проблем. Мы стараемся создать доверие с точки зрения наших российских коллег и наших балтийских друзей. Я уже на себе испытал, что какое-то публичное озвучивание этих проблем отнюдь не способствует решению этого вопроса. Сегодня мы обсуждали эти вопросы с российскими друзьями и продолжаем говорить с нашими балтийскими коллегами о том, что мы можем сделать для улучшения ситуации, на которую Вы ссылаетесь. Мы не пытаемся давать уроков ни нашим российским друзьям, ни балтийским государствам.

В.ПУТИН: Позвольте я все-таки добавлю здесь два слова. Мы готовы к подписанию договора по границе, о котором Вы спрашивали, и с Эстонией, и с Латвией. Надеемся, что они не будут сопровождаться дурацкими по своему содержанию требованиями территориального характера. Сегодня в Европе, в XXI веке, когда одна страна предъявляет территориальные претензии другой и одновременно хочет ратифицировать договоры по границе – это полная чушь, «сапоги всмятку». Это не соответствует ни духу строительства общеевропейского дома, ни смыслу того, что мы делаем с Евросоюзом. Мы готовы набраться терпения – подождать, пока наши коллеги, которые додумались до фантазий подобного рода, созреют для реальной работы и будут действительно готовы к подписанию этих документов.

Ж.-К.ЮНКЕР: Мы надеемся, что в том, что касается проблем в вышеупомянутой сфере, мудрость и здравый смысл восторжествуют.

ВОПРОС: У меня вопрос к российскому Президенту и к представителям Евросоюза. Хотела бы уточнить, когда именно в связи с формированием Большой Европы у российских граждан появится реальная возможность свободного, безвизового передвижения по странам ЕС?

В.ПУТИН: Для этого очень много нужно сделать самой Российской Федерации. Мы не можем предъявлять избыточных требований к нашим партнерам, до тех пор пока не решим пограничных вопросов с нашими соседями. Не решим всех проблем по так называемой реадмиссии, которые ставят перед нами европейские партнеры. Это справедливая постановка вопроса. Это требует от нас больших капитальных вложений для обустройства границы и большого объема дипломатической работы с нашими соседями по СНГ. Но мы намерены это делать, мы будем это делать активно, мы рассчитываем, что на первом этапе нам удастся договориться с Европейским союзом также, как мы договорились с некоторыми странами Евросоюза по облегченному режиму для некоторых категорий граждан: студентов, политиков, спортсменов, ученых и так далее. Но, конечно, нашей окончательной целью является безвизовый режим. Только тогда мы можем говорить о том, что в Европе нет разделительных линий – о чем мы слышим постоянно, все как бы согласны, но мы считаем, что об этом можно будет говорить только тогда, когда люди смогут свободно передвигаться по континенту. Конечно, будем все вместе к этому стремиться.

Ж.БАРРОЗУ: Я хочу подчеркнуть то, что сказал сейчас Президент Путин. Со своей стороны мы действительно готовы работать над тем, чтобы облегчить визовый режим в отношениях с Россией. Наша позиция заключается в том, чтобы контакты между людьми налаживались. Наша цель заключается в том, чтобы получить конкретные результаты для жителей Европы и России. Кроме того, все мы заинтересованы в том, чтобы бороться с незаконной миграцией. Наша общественность уделяет этому вопросу большое внимание, поэтому мы очень тесно сотрудничаем с российскими властями. Мы пока не можем завершить переговоры по реадмиссии, но мы вместе работаем над этим, для того чтобы наладить борьбу с незаконной миграцией параллельно с облегченным визовым режимом, как сказал Президент Путин – имея в виду вообще освободиться от виз в отношениях между Россией и Евросоюзом на нашем европейском пространстве.

ВОПРОС: Эстонское телевидение. Вопрос господину Путину. Какие территориальные требования есть у Эстонии? Насколько я знаю, их нет. Так о чем Вы говорите? И другой вопрос. Почему Вам так тяжело сказать: «Извините за оккупацию»? Потому что если бы Вы сказали, мы могли бы очень легко вместе жить.

В.ПУТИН: Спасибо Вам большое за Ваш вопрос. Он очень кстати. Начну с последнего. Вы так хорошо говорите по-русски, что, уверен, и читаете не хуже. Возьмите, пожалуйста, постановление Съезда народных депутатов 1989 года, где черным по белому написано: Съезд народных депутатов осуждает пакт Молотова-Риббентропа и считает его юридически несостоятельным. Он не отражал мнение советского народа, а являлся личным делом Сталина и Гитлера.

Что еще можно сказать более точно и ясно по этому вопросу? Или Вы хотите, чтобы мы делали это каждый год? Что еще нужно сказать, как Вы считаете? Мы считаем, что этот вопрос закрыт. Все. Возвращаться к этому больше не будем. Сказали один раз – достаточно.

Теперь по поводу оккупации. Я полагаю, что в 1918 году в результате Брестского мира состоялся сговор между Германией и Россией. И Россия передала часть своих территорий под контроль Германии фактически. С этого началась сегодняшняя эстонская государственность. А в 1939 году состоялся другой сговор между Россией и Германией. И Германия возвратила назад России эти территории. В 1939 году они вошли в состав Советского Союза. Хорошо это было или плохо? Сейчас не будем говорить об этом. Это история. Я думаю, что это был опять сговор, разменной монетой в котором были малые государства и малые народы. К сожалению, таковы были реалии той жизни. Так же, как и реалии колониального прошлого европейских стран, так же, как и использование рабского труда в Соединенных Штатах. Ну, что же мы теперь, каждый день будем позволять мертвым хватать нас за рукава и мешать идти вперед?

Значит, если в 39-м году прибалтийские страны вошли в состав Советского Союза, то в 45-м Советский Союз не мог их оккупировать, потому что они были его частью. Я хоть и не очень хорошо, может быть, учился в университете (потому что пива много пил в свободное время), но, все-таки, кое-что еще помню из этого. Кое-что у меня в голове еще осталось. У нас были хорошие преподаватели. Это по второму вопросу.

Предыдущий вопрос, связанный с урегулированием пограничной ситуации с Эстонией. У нас нет проблем с Эстонией, слава Богу.

Еще работая в Ленинграде и Петербурге, я вел переговоры от имени российского правительства, принимал участие в этих переговорах с эстонской стороной. Тогда были вопросы подобного характера. И Вы, наверное, о них помните.

К чести эстонских партнеров надо сказать, что они заняли прагматичную позицию в своих национальных интересах. Мы сейчас вышли с ними на подписание этих документов. Мы готовы это сделать, несмотря на то, что Ваше руководство приняло ошибочное, на мой взгляд, решение не приезжать на 9 Мая в Москву. Думаю, что это была ошибка, но это - дело эстонской стороны. Мы не будем даже на этом основании портить отношения и нагнетать ситуацию. Я дал указание Министерству иностранных дел подписать с Эстонией этот договор.

Что касается других вопросов территориального характера, то такие вопросы есть с Латвией, которая, по сути, поставила вопрос о передаче им Пыталовского района Псковской области, со ссылкой на договор 1920 года. Латвия готова, как они заявили нам, подписать с нами договор о границе, но в текст этого договора о границе хотят включить оговорку и ссылку на договор 20-го года, по которому Пыталовский район относится к территории Латвии.

Вы знаете, в результате распада Советского Союза Российская Федерация потеряла десятки тысяч своих исконных территорий. И что, Вы предлагаете сейчас начать все делить сначала? Вернуть нам Крым, часть территории других республик бывшего Советского Союза и так далее? Давайте Клайпеду вернем нам тогда. Давайте сейчас начнем все делить в Европе. Вы этого хотите? Ведь нет, наверное? Мы призываем латышских политиков прекратить заниматься политической демагогией и перейти к конструктивной работе. Россия готова к такой работе.

---

От	Максим Гераськин
К	Dassie (10.05.2005 23:06:44)
Дата	11.05.2005 12:57:41

Re: Пресс-конференция Путина...

---

>Ж.-К.ЮНКЕР (синхронный перевод): Дамы и господа!

>Мы приехали в Москву с большим удовольствием, в этот раз – с большими чувствами, чем обычно. Вчера мы все вместе праздновали шестидесятую годовщину победы во Второй мировой войне.

Хм. Тут я упустил. А что, отмечали именно победу во Второй мировой войне ?

---

От	Chestnut
К	Максим Гераськин (11.05.2005 12:57:41)
Дата	11.05.2005 12:58:51

Re: Пресс-конференция Путина...

---

>Хм. Тут я упустил. А что, отмечали именно победу во Второй мировой войне ?

Ну, если быть точнее, то во Второй мировой войне в Европе.

In hoc signo vinces

---

От	Максим Гераськин
К	Chestnut (11.05.2005 12:58:51)
Дата	11.05.2005 14:00:32

Re: Пресс-конференция Путина...

---

>Ну, если быть точнее, то во Второй мировой войне в Европе.

Но почему-то звучало именно про праздвнования победы во Второй мировой.
В том числе это и Путин Бушу сказал.

---

От	Justas
К	Dassie (10.05.2005 23:06:44)
Дата	11.05.2005 09:22:11

По Клайпеде

---

>Давайте Клайпеду вернем нам тогда. Давайте сейчас начнем все делить в Европе.

Когда Клайпеда (Мемель) принадлежала России?
Все таки худо учили истории Президента...

С уважением - Justas

---

От	объект 925
К	Justas (11.05.2005 09:22:11)
Дата	11.05.2005 15:13:10

Ре: Из БСЕ

---

>Когда Клайпеда (Мемель) принадлежала России?
>Все таки худо учили истории Президента...
+++
В 1252 рыцари немецкого ордена, вторгшиеся в Литву, построили замок, а затем заложили (1252—53) город, названный Мемелем. С 1525 К. принадлежала Прусскому княжеству, в 1629—35 — Швеции, с 1701 — Прусскому королевству. Во время Семилетней войны город был захвачен русскими войсками (1757), а в 1762 возвращен Прусскому королевству: с 1871 — в составе германской империи. По Версальскому мирному договору (1919) город в 1920 был передан в ведение Антанты; в 1923 возвращен Литве. 22 марта 1939 оккупирован немецко-фашистскими войсками. 28 января 1945 освобожден Советской Армией.
Алеxей

---

От	Оккервиль
К	Justas (11.05.2005 09:22:11)
Дата	11.05.2005 15:07:29

Re: По Клайпеде

---

Приветствую Вас!

>Когда Клайпеда (Мемель) принадлежала России?
В те времена, когда называлась Колывань.
С уважением

---

От	Justas
К	Оккервиль (11.05.2005 15:07:29)
Дата	11.05.2005 15:39:24

Колывань?

---

>В те времена, когда называлась Колывань.

А когда это?
С уважением - Justas

---

От	объект 925
К	Оккервиль (11.05.2005 15:07:29)
Дата	11.05.2005 15:11:43

Ре: По Клайпеде

---

>В те времена, когда называлась Колывань.
++++
Ревель он же Таллин.
Алеxей

---

От	Valeryk
К	Justas (11.05.2005 09:22:11)
Дата	11.05.2005 09:50:55

Re: По Клайпеде

---

>>Давайте Клайпеду вернем нам тогда. Давайте сейчас начнем все делить в Европе.
>
>Когда Клайпеда (Мемель) принадлежала России?
>Все таки худо учили истории Президента...
- Вы забываете, что 22 марта 1938 г. Германия отторгла у Литвы Клайпеду (Мемель) и прилегающую область. И тогдашнее литовское правительство эту аннексию молча "проглотило" - что-то я не помню, что оно особо возмущалось.
Клайпеда вновь стала литовской лишь в 1950 году - по решению СОВЕТСКИХ властей.
Хотя по решению Потсдамской конференции летом 1945 года восточные территории Германии (Восточная Пруссия и Мемель) отходили СССР.
Решения же Потсдама никто не отменял? Тогда чего спорите?

---

От	Gedas
К	Valeryk (11.05.2005 09:50:55)
Дата	11.05.2005 10:49:01

Re: По Клайпеде

---

Привет,

>Клайпеда вновь стала литовской лишь в 1950 году - по решению СОВЕТСКИХ властей.

Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве (как и Вилнюсский край, кстати). ВСЕ последуеще договора между Литвой и СССР ( и по возвращению Вилнюсского края в 1939-ом) обе стороны составляли на основе этого, первого, договора. Вильнюс не просто так вернули а, хотя и формально, хотя и с вводом войск, но именно по этому договору.
Так что советская сторона до самой окупации (или если хотите - анексии Литвы в 1940-ом) сама признавала этот договор. Паучите наконец историю прежде чем повторять ныне популярную мантру "верните нам Вильнюса-Клайпеду".
Думаю, упомянутый договор стал одним из мотивов, почему Литве вернули Клайпедский край.

Ниже - карта договора 1920 года:




С уважением, Gedas

---

От	EVGEN
К	Gedas (11.05.2005 10:49:01)
Дата	11.05.2005 12:20:54

Re: По Клайпеде

---

>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве (как и Вилнюсский край, кстати). ВСЕ последуеще договора между Литвой и СССР ( и по возвращению Вилнюсского края в 1939-ом) обе стороны составляли на основе этого, первого, договора. Вильнюс не просто так вернули а, хотя и формально, хотя и с вводом войск, но именно по этому договору.

Кстати о Вильно...

http://www.kprf.ru/articles/3481.shtml?print

"События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край "на вечные времена". "

Можно услышать Ваши коментарии?



С уважением, EVGEN!

---

От	lex
К	EVGEN (11.05.2005 12:20:54)
Дата	11.05.2005 13:16:27

Re: По Клайпеде

---

День добрый.

>>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве (как и Вилнюсский край, кстати). ВСЕ последуеще договора между Литвой и СССР ( и по возвращению Вилнюсского края в 1939-ом) обе стороны составляли на основе этого, первого, договора. Вильнюс не просто так вернули а, хотя и формально, хотя и с вводом войск, но именно по этому договору.
>
>Кстати о Вильно...

> http://www.kprf.ru/articles/3481.shtml?print

>"События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край "на вечные времена". "

>Можно услышать Ваши коментарии?

А чего тут комментировать то? Ну были поляки в силе тяжцей и выудили себе Вильно. И даже думали что "на вечные времена". Но вот и года не прошло как, выражаясь словами МИД СССР, "уродливое детище Версальского договора" сгинуло и положение изменилось. И соответственно все соглашения с ним, независимо от срока действия, утратили силу (для тех кто был незаинтересован в их соблюдении особенно). Таких примеров в истории - масса просто. И Ленин со товарищи в Бресте много от чего отказались, но вот только блюсти эти договоренности не особенно собирались. И если Вы хотите этим показать какую то особую аморальность прибалтов - себе же яму роете.

Всех благ...

---

От	EVGEN
К	lex (11.05.2005 13:16:27)
Дата	11.05.2005 15:39:03

Re: По Клайпеде

---

>...И если Вы хотите этим показать какую то особую аморальность прибалтов...

Не-а!
Люди как люди. Почуяли слабину и хотят получить по-максимуму. Желание законное, я хотел сказать понятное. Хотя ИМХО мудрее было-бы оставить все как есть и не ворошить прошлое. Там у каждого народа/государства свои скелеты в шкафу.

С уважением, EVGEN!

---

От	Colder
К	EVGEN (11.05.2005 15:39:03)
Дата	11.05.2005 15:53:00

Есть в анеках о прибалтах что-то из жизни

---

Сужу по общению с коллегами "от сохи", не увлекающимися особо ВИ, в том числе женского полу :))). Причем разговор возник по их инициативе :))). Их безмерно удивляет вся эта возня с легионерами прибалтийских СС, требованиями территории и извинений от России, причем даже не столько они, сколько когда они возникли. Среднее поколение довольно неплохо помнит "немецких реваншистов", теперь вроде они как-то рассосались, но зато вроде как очнулись прибалты - ну прям как в анекдоте про восприятие прибалтом анекдота :))). Большой приветик форумским этническим прибалтам - пока ваша Фрайберга изрекала перл за перлом дома, народ ан масс как-то ее особо не замечал, но когда она попробовала разинуть ...бип-бип... в России, ее тут же заметил пипл и я уж промолчу о реакции глубинки :))). А уж когда интересующийся пипл узнает, что же это такое было "части der SS", комменты сплошь непечатные.

---

От	Gedas
К	EVGEN (11.05.2005 12:20:54)
Дата	11.05.2005 13:14:54

Re: По Клайпеде

---

Привет,
>
>Кстати о Вильно...

> http://www.kprf.ru/articles/3481.shtml?print

>"События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край "на вечные времена". "

>Можно услышать Ваши коментарии?

Можно, конечно. Во первых автору статьи неплохо бы повнимательнее учить историю - упомянутый инцидент и соответсвенно ультиматум был в 1938-ом году.

Не лучшие знания автор демонстрирует и дальше:
Польша лишь первое время думала (думала, а не предявила) предявить ультиматум, чтобы Литва признала Вилнюсский край полякам. Но СССР обявила, что в таком случае она разорвет договор ненападения с Польшой и оставит себе свободу действия. Франция и Британия давили на поляков, чтобы те нетребовали от литовцев отказатся от Вильнюса. Потому в 17-ого марта Литве переданном ультиматуме поляки лишь требовали незамедлитально завязать ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ ОТНОЧЕНИЯ с Польшой, иначе угрожала войной.
Все представители зарубежных стран (особенно Лиги народов) давили на литовцев принять этот, по их мнению ультиматум с достаточно скромными требованиями.
Ну, и хотя литовская общественность требовала непринять ультиматум (18 марта с таким призывом к правительству обратились девять крупнейшиь литовских организаций, в том числе воееных - то ест. стрелков ("šauliu"), правительство его приняла (к стати после этого престиж с первого взгляда войнственного режима Сметоны, сильно пошатнулся).

А насчет вами приведенной статьи остается лишь удивлятся фантазии автора.

С уважением, Gedas

---

От	EVGEN
К	Gedas (11.05.2005 13:14:54)
Дата	11.05.2005 13:29:10

Re: По Клайпеде

---

>Можно, конечно. Во первых автору статьи неплохо бы повнимательнее учить историю - упомянутый инцидент и соответсвенно ультиматум был в 1938-ом году.

>Не лучшие знания автор демонстрирует и дальше:
>Польша лишь первое время думала (думала, а не предявила) предявить ультиматум, чтобы Литва признала Вилнюсский край полякам. Но СССР обявила, что в таком случае она разорвет договор ненападения с Польшой и оставит себе свободу действия. Франция и Британия давили на поляков, чтобы те нетребовали от литовцев отказатся от Вильнюса. Потому в 17-ого марта Литве переданном ультиматуме поляки лишь требовали незамедлитально завязать ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ ОТНОЧЕНИЯ с Польшой, иначе угрожала войной.
>Все представители зарубежных стран (особенно Лиги народов) давили на литовцев принять этот, по их мнению ультиматум с достаточно скромными требованиями.
>Ну, и хотя литовская общественность требовала непринять ультиматум (18 марта с таким призывом к правительству обратились девять крупнейшиь литовских организаций, в том числе воееных - то ест. стрелков ("šauliu"), правительство его приняла (к стати после этого престиж с первого взгляда войнственного режима Сметоны, сильно пошатнулся).

>А насчет вами приведенной статьи остается лишь удивлятся фантазии автора.

А можно Ваш пространный коментарий ужать до констатации

"Информация автора об отказе Литвы от притязаний на Виленский край, произошедшем в 1939 г., соответствует действительности."?


С уважением, EVGEN!

---

От	Gedas
К	EVGEN (11.05.2005 13:29:10)
Дата	11.05.2005 13:46:54

Re: По Клайпеде

---

А можно надеется, что задав вопрос вы хотя бы прочитаете ответ?

>А можно Ваш пространный коментарий ужать до констатации
>"Информация автора об отказе Литвы от притязаний на Виленский край, произошедшем в 1939 г., соответствует действительности."?

Несоответсвует. Во первых поляки требовали лишь завязать дипломатические отношения, а не отказатся о Вильнюсского края, во вторых было это в 1938-ом.
Учите историю, и не из комунистической прессы.

С уважением, Gedas

---

От	Sabonis
К	EVGEN (11.05.2005 12:20:54)
Дата	11.05.2005 13:09:36

Re: По Клайпеде

---

>Кстати о Вильно...

> http://www.kprf.ru/articles/3481.shtml?print

>"События марта 1939 года стали не лучшей страницей в литовской истории. После инцидента на польско-литовской границе, в результате которого погиб польский пограничник, Польша выдвинула Литве ультиматум. Литовское правительство во главе с президентом А. Сметоной 19 марта приняло польский ультиматум и объявило, что Литва отказывается от притязаний на Виленский край "на вечные времена". "

>Можно услышать Ваши коментарии?

Знаете, президент Чехословакии тоже дал свое согласие в 1938. Согласие под угрозой силой (Польша угрожала начать войну) - недействительное.

---

От	Justas
К	Sabonis (11.05.2005 13:09:36)
Дата	11.05.2005 13:26:56

Re: По Клайпеде

---

>Знаете, президент Чехословакии тоже дал свое согласие в 1938. Согласие под угрозой силой (Польша угрожала начать войну) - недействительное.

Несмотря на это - был убит, как и Меркис, кстати.
С уважением - Justas

---

От	EVGEN
К	Gedas (11.05.2005 10:49:01)
Дата	11.05.2005 11:13:23

Re: По Клайпеде

---

>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве...

Странно! До этого Мемель не принадлежал ни Российской Империи ни РСФСР. Как Литва могла "договориться" с РСФСР о Мемеле?

Видимо примерно также, как Молотов позже "договорился" с Риббентропом.




(как и Вилнюсский край, кстати). ВСЕ последуеще договора между Литвой и СССР ( и по возвращению Вилнюсского края в 1939-ом) обе стороны составляли на основе этого, первого, договора. Вильнюс не просто так вернули а, хотя и формально, хотя и с вводом войск, но именно по этому договору.
>Так что советская сторона до самой окупации (или если хотите - анексии Литвы в 1940-ом) сама признавала этот договор. Паучите наконец историю прежде чем повторять ныне популярную мантру "верните нам Вильнюса-Клайпеду".
>Думаю, упомянутый договор стал одним из мотивов, почему Литве вернули Клайпедский край.

>Ниже - карта договора 1920 года:

>


>С уважением, Gedas



С уважением, EVGEN!

---

От	Gedas
К	EVGEN (11.05.2005 11:13:23)
Дата	11.05.2005 11:39:06

Re: По Клайпеде

---

Привет,
>>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве...
>
>Странно! До этого Мемель не принадлежал ни Российской Империи ни РСФСР. Как Литва могла "договориться" с РСФСР о Мемеле?

Неужели вам в новинку, что страны, составляющее договор, особенно мирный договор (т.е. после войны), определяет какая територия кому принадлежит, чтобы потом небыло териториальных споров. Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Кроме того, думаю не для кого не секрет, что России того времени было выгодно, что оба края (Вильнюский и Клайпедский) принадлежали относительно слабой Литве, а не Германии или Польше.

С уважением, Gedas

---

От	EVGEN
К	Gedas (11.05.2005 11:39:06)
Дата	11.05.2005 12:13:27

Re: По Клайпеде

---

>>Странно! До этого Мемель не принадлежал ни Российской Империи ни РСФСР. Как Литва могла "договориться" с РСФСР о Мемеле?
>
>Неужели вам в новинку, что страны, составляющее договор, особенно мирный договор (т.е. после войны), определяет какая територия кому принадлежит, чтобы потом небыло териториальных споров.

Про войну между Литвой и РСФСР поподробнее можно?


>Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?

С уважением, EVGEN!

---

От	Gedas
К	EVGEN (11.05.2005 12:13:27)
Дата	11.05.2005 12:52:51

Re: По Клайпеде

---

Привет,
>
>Про войну между Литвой и РСФСР поподробнее можно?

А в интернете ненайдете? Велась фактически с конца 1918 до июля 1920 г. (впрочем в 1920 году военных действий кажется уже и небыло), когда подписан мирный договор. Самые интенсивные бои проходили в первой половине 1919-ого.
Вот цитата из текста Л. Троцкого насчет договора 1920 г.
(весь найдете здесь - http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl778.htm)
:
"С Литвой. - В конце февраля 1920 г. Литва заявила о своем согласии приступить к мирным переговорам, которые и начались 9 мая 1920 г. в Москве. Через два месяца, 12 июля 1920 г., мирный договор был подписан. По этому договору Советская Россия признавала независимость Литвы; ввиду разорения Литвы во время мировой войны, ей предоставлялось право на лесные концессии в размере 100 тысяч десятин и передавалось 3 миллиона рублей золотом; Россия передавала Литве также культурные и другие ценности, которые в свое время были оттуда эвакуированы. Обе стороны отказывались от претензий, вытекавших из прежней принадлежности Литвы к бывшей российской империи. Ввиду русско-польской войны и оккупации Польшей части литовской территории, Литва не протестовала против ввода на литовскую территорию Красной Армии, но при условии вывода ее по окончании войны."

>
>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?

В то время фактически так и было - Клайпеду администрировала Франция, отдать немцем Антанта края несобиралась, но и с ответом Литве лишь тянуло время.
Для России было (в то время) лучше, чтобы Клайпеду имела Литва, нежели Франция или Германия.

С уважением, Gedas

---

От	EVGEN
К	Gedas (11.05.2005 12:52:51)
Дата	11.05.2005 13:03:32

Re: По Клайпеде

---

> Велась фактически с конца 1918 до июля 1920 г. (впрочем в 1920 году военных действий кажется уже и небыло), когда подписан мирный договор. Самые интенсивные бои проходили в первой половине 1919-ого.

А про сражения между РСФСР и Литвой за Мемель в Интернете тоже есть?


>>
>>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
>
>В то время фактически так и было....

Так и в 1939 году некоторые территории на южном побережье Балтики фактически имели этот статус.


> - Клайпеду администрировала Франция, отдать немцем Антанта края несобиралась, но и с ответом Литве лишь тянуло время.

Да! Вот еще можно у Вас уточнить, на основании какого документа в настоящее время Литва считает Клайпеду(Мемель) с окрестностями своей территорией?




>С уважением, Gedas
С уважением, EVGEN!

---

От	Gedas
К	EVGEN (11.05.2005 13:03:32)
Дата	11.05.2005 13:24:18

Re: По Клайпеде

---

Привет,
EVGEN,
вы, кажется ведете дискусию достаточно корректно (пока), ну неужели неможете поинтересоватся предметом не только в статьях комунистической партии? Нам с Sabonisam вам что, ссылки в интернете на русском языке на каждый ваш вопрос давать? Несерьезно выглядете.


С уважением, Gedas

---

От	EVGEN
К	Gedas (11.05.2005 13:24:18)
Дата	11.05.2005 14:23:22

Re: По Клайпеде

---

>Привет,
>EVGEN,
>вы, кажется ведете дискусию достаточно корректно (пока), ну неужели неможете поинтересоватся предметом не только в статьях комунистической партии? Нам с Sabonisam вам что, ссылки в интернете на русском языке на каждый ваш вопрос давать? Несерьезно выглядете.

Вы знаете, самые твердокаменные коммунисты-сталинисты считают, что
"2*2=4" и "Неман впадает в Балтийское море". Вы и эти их утверждения будете опровергать?
С интересом ознакомлюсь.


С уважением, EVGEN!

---

От	Gedas
К	EVGEN (11.05.2005 14:23:22)
Дата	11.05.2005 14:43:05

Re: По Клайпеде

---

Привет,

>Вы знаете, самые твердокаменные коммунисты-сталинисты считают, что
>"2*2=4" и "Неман впадает в Балтийское море". Вы и эти их утверждения будете опровергать?
>С интересом ознакомлюсь.

Невижу чего здесь опровергать, как и то, причем здесь математика и география. Хотя, если коммунисты (отнюдь не все, но, например автор упомянутой вами статьи) неможет отличить 1938-ого, от 1939-ого, выдумывает принятие литовцами ультиматымов, которых им даже не предявляли, можно посомневатся и их знаниями в математике.

С уважением, Gedas

---

От	Sabonis
К	EVGEN (11.05.2005 13:03:32)
Дата	11.05.2005 13:13:25

Re: По Клайпеде

---

>
> А про сражения между РСФСР и Литвой за Мемель в Интернете тоже есть?
Ну какие вам сражения так нужны? Вы думаете, что в договоры попадают только территории из за которых сражаються?

>
>Да! Вот еще можно у Вас уточнить, на основании какого документа в настоящее время Литва считает Клайпеду(Мемель) с окрестностями своей территорией?

Принцип международного права uti possideti juris. Грубо переводя, что имеешь в момент развала (или прекращения) федерального, колониального и прочего государства как свое - то твое. Принцип, разрешающий избежать опасных споров и т.д.

---

От	EVGEN
К	Sabonis (11.05.2005 13:13:25)
Дата	11.05.2005 13:21:48

Re: По Клайпеде

---

>Ну какие вам сражения так нужны? Вы думаете, что в договоры попадают только территории из за которых сражаються?

Я думаю, что в договор может попасть что угодно. Только последствия такого "попадания" могут быть самыми различными. Вплоть до юридически ничтожных.


>Принцип международного права uti possideti juris. Грубо переводя, что имеешь в момент развала (или прекращения) федерального, колониального и прочего государства как свое - то твое. Принцип, разрешающий избежать опасных споров и т.д.

Т.е. в соответствии с этим принципом Латвия в вопросе Пыталово/Абрене должна утереться?


С уважением, EVGEN!

---

От	Sabonis
К	EVGEN (11.05.2005 12:13:27)
Дата	11.05.2005 12:32:38

Re: По Клайпеде

---

>>Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Права так и устанавливаеться: сперва договор с одним претендентом, потом - с другим. И все становиться ладно.

>
>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
Нет. Как этнические литовские земли :) Л

---

От	EVGEN
К	Sabonis (11.05.2005 12:32:38)
Дата	11.05.2005 12:42:01

Re: По Клайпеде

---

>>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
>Нет. Как этнические литовские земли :) Л


http://www.demoscope.ru/weekly/2002/081/analit01.php

"Перепись в Клайпедской (Мемельской) области, предпринятая литовскими властями в 1925 году, показала, что литовцы, несмотря на 2 года владычества здесь, по-прежнему составляют меньшинство (26,6% или 37626 человек). Относительное большинство составляли немцы (41,9% или 59337), следующую значительную группу составляли "мемельцы" (24,2% или 34337), остальные 10345 жителей были представлены иностранцами (5000 человек), евреями (2470 человек), поляками и другими национальностями. Кто такие "мемельцы" ("мемельляндеры") - вопрос сложный: как сказано в курсе истории Университета Манитобы со ссылкой на книгу К. Макартни "Национальные государства и национальные меньшинства" (Лондон, 1934 год), это "главным образом лица литовского происхождения, не поддерживавшие присоединение к Литве". Вряд ли "мемельцев" можно всерьез называть "литовцами" уже в силу того, что они не считали Литву своим государством, общее же происхождение - понятие достаточно широкое (тогда в Европе латышей и литовцев считали чуть ли не одним народом). Поэтому "мемельцы" - это скорее всего потомки пруссов (которые в языковом отношении были родственниками литовцев и латышей), еще не до конца ассимилированных немцами. "Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому, но считали себя людьми германской, а не литовской культуры ("мемельцев" с немцами сближала также лютеранская религия)."




С уважением, EVGEN!

---

От	Justas
К	EVGEN (11.05.2005 12:42:01)
Дата	11.05.2005 13:25:15

Re: По Клайпеде

---

Написано в основном правильно, за исключением утверждения ориентации мемельцев на Германию (сипатии были разными). Не упомянуто и то, что и на левобережье Немана проживало не менее 100 тыс. "литовскоговорящего" населения.

С уважением - Justas

---

От	EVGEN
К	Justas (11.05.2005 13:25:15)
Дата	11.05.2005 14:17:11

Re: По Клайпеде

---

>Написано в основном правильно, за исключением утверждения ориентации мемельцев на Германию (сипатии были разными). Не упомянуто и то, что и на левобережье Немана проживало не менее 100 тыс. "литовскоговорящего" населения.

Что Вы понимаете под левобережьем Немана?

С уважением, EVGEN!

---

От	Justas
К	EVGEN (11.05.2005 14:17:11)
Дата	11.05.2005 14:44:47

Re: По Клайпеде

---

>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?

Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...

С уважением - Justas

---

От	EVGEN
К	Justas (11.05.2005 14:44:47)
Дата	11.05.2005 14:59:15

Re: По Клайпеде

---

>>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?
>
>Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...

ИМХО это далеко не Мемель.


С уважением, EVGEN!

---

От	Justas
К	EVGEN (11.05.2005 14:59:15)
Дата	11.05.2005 15:37:25

Re: По Клайпеде

---

>>>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?
>>
>>Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...
>
>ИМХО это далеко не Мемель.

Да, но как называть там проживающее коренное литовскоязычное население - "тильзитсами"?

С уважением - Justas

---

От	EVGEN
К	Justas (11.05.2005 15:37:25)
Дата	11.05.2005 15:42:55

Re: По Клайпеде

---

>Да, но как называть там проживающее коренное литовскоязычное население - "тильзитсами"?


Речь о Мемеле, а не о Тильзите. Поднимитесь по ветке.

С уважением, EVGEN!

---

От	Sabonis
К	EVGEN (11.05.2005 12:42:01)
Дата	11.05.2005 13:07:33

Re: По Клайпеде

---

>"Перепись в Клайпедской (Мемельской) области, предпринятая литовскими властями в 1925 году, показала, что литовцы, несмотря на 2 года владычества здесь, по-прежнему составляют меньшинство (26,6% или 37626 человек). Относительное большинство составляли немцы (41,9% или 59337), следующую значительную группу составляли "мемельцы" (24,2% или 34337), остальные 10345 жителей были представлены иностранцами (5000 человек), евреями (2470 человек), поляками и другими национальностями. Кто такие "мемельцы" ("мемельляндеры") - вопрос сложный: как сказано в курсе истории Университета Манитобы со ссылкой на книгу К. Макартни "Национальные государства и национальные меньшинства" (Лондон, 1934 год), это "главным образом лица литовского происхождения, не поддерживавшие присоединение к Литве". Вряд ли "мемельцев" можно всерьез называть "литовцами" уже в силу того, что они не считали Литву своим государством, общее же происхождение - понятие достаточно широкое (тогда в Европе латышей и литовцев считали чуть ли не одним народом). Поэтому "мемельцы" - это скорее всего потомки пруссов (которые в языковом отношении были родственниками литовцев и латышей), еще не до конца ассимилированных немцами. "Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому, но считали себя людьми германской, а не литовской культуры ("мемельцев" с немцами сближала также лютеранская религия)."

Лондон далеко и может быть там так и считали. ""Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому" - это уже совсем из области фантастики, как такой язык может быть? Во общем эти территории издавно называли "Малой Литвой" (например, именно там появилась первая (и не только первая) книга на литовском языке (1547 г.), там жило много литовцев. Последние остатки этнических пруссов изчезли, если не ошибаюсь, в 19 веке, но начиная с 19 века здешние литовцы тоже очень быстро германизировались. Свою роль сыграла и миграция.

---

От	EVGEN
К	Sabonis (11.05.2005 13:07:33)
Дата	11.05.2005 13:15:53

Re: По Клайпеде

---

>Лондон далеко и может быть там так и считали. ""Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому" - это уже совсем из области фантастики, как такой язык может быть? Во общем эти территории издавно называли "Малой Литвой" (например, именно там появилась первая (и не только первая) книга на литовском языке (1547 г.), там жило много литовцев. Последние остатки этнических пруссов изчезли, если не ошибаюсь, в 19 веке, но начиная с 19 века здешние литовцы тоже очень быстро германизировались. Свою роль сыграла и миграция.

Так кто такие "мемельцы", по Вашему мнению?


С уважением, EVGEN!

---

От	reinis
К	EVGEN (11.05.2005 13:15:53)
Дата	11.05.2005 14:04:54

там была и сотавляуюшая из куршеи - народа обшево для литовцев и латыше (-)

---

---

От	EVGEN
К	reinis (11.05.2005 14:04:54)
Дата	11.05.2005 14:15:35

Re: там была...

---

А балтское племя "голядь" проживало на территории чуть ли не до нынешней Пензы. Ну и что?


С уважением, EVGEN!

---

От	reinis
К	EVGEN (11.05.2005 14:15:35)
Дата	11.05.2005 14:18:54

Ре: там была...

---

Я имею ввиду не "когда-то" а в то время

---

От	EVGEN
К	reinis (11.05.2005 14:18:54)
Дата	11.05.2005 14:27:26

Ре: там была...

---

>Я имею ввиду не "когда-то" а в то время

В материалах переписи (разумеется в И-нетовском изложении), проведенной Литовской Республикой в 1925, я их не обнаружил.
Вам, видимо, виднее.

С уважением, EVGEN!

---

От	reinis
К	EVGEN (11.05.2005 14:27:26)
Дата	11.05.2005 14:31:32

там есть нюансы взаимоотношений латышеи и литовцев :), официально вы их неуви (-)

---

---

От	EVGEN
К	reinis (11.05.2005 14:31:32)
Дата	11.05.2005 14:56:43

Re: там есть...

---

Хорошо! Сколько, по Вашему счету, было литовцев в Мемеле в 1923 году? Желательно с обоснованием.


С уважением, EVGEN!

---

От	reinis
К	EVGEN (11.05.2005 14:56:43)
Дата	11.05.2005 15:03:46

Не туда клоните меня

---

ибо ето не мои вопрос, я просто дал пояснительную насчёт тово, кто мог являтса мемельцем.

---

От	EVGEN
К	reinis (11.05.2005 15:03:46)
Дата	11.05.2005 15:40:30

Re: Не туда...

---

>ибо ето не мои вопрос, я просто дал пояснительную насчёт тово, кто мог являтса мемельцем.

Вы думаете стало яснее?


С уважением, EVGEN!

---

От	reinis
К	EVGEN (11.05.2005 15:40:30)
Дата	11.05.2005 15:51:35

История никогда небыла простым делом (-)

---

---

От	EVGEN
К	Sabonis (11.05.2005 12:32:38)
Дата	11.05.2005 12:34:53

Re: По Клайпеде

---

>Права так и устанавливаеться: сперва договор с одним претендентом, потом - с другим. И все становиться ладно.

Когда Российская Империя или РСФСР претендовали на Мемель?



С уважением, EVGEN!

---

От	Justas
К	Valeryk (11.05.2005 09:50:55)
Дата	11.05.2005 10:04:46

Не путайте

---

>>>Давайте Клайпеду вернем нам тогда. Давайте сейчас
>Клайпеда вновь стала литовской лишь в 1950 году - по решению СОВЕТСКИХ властей.
>Хотя по решению Потсдамской конференции летом 1945 года восточные территории Германии (Восточная Пруссия и Мемель) отходили СССР.
>Решения же Потсдама никто не отменял? Тогда чего спорите?
С уважением - Justas

Советские - не российские.
Литва, как аннексированная территория входила в состав СССР. Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.
Потсдам не решил этот вопрос окончательною. Почему бы не предать управление, например, французам, как в 1919 году?

---

От	Valeryk
К	Justas (11.05.2005 10:04:46)
Дата	11.05.2005 10:41:56

Re: Не путайте

---

>Советские - не российские.
>Литва, как аннексированная территория входила в состав
СССР.
- Ой, ну что за фразы такие - "аннексия", "оккупация"... Трескучих пропагандистских фраз не люблю - большевизмом и агитпропом от них так и разит!
Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
И было через 50 лет решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской ССР о независимости и выходе из СССР.
Если считать, что Литва была аннексирована - то он конечно, решение 1940 года незаконно. Но и решение 1990 года - тоже НЕЗАКОННО! И все последующие договора, законы и т.п. - не стоят бумаги, на которых напечатаны. И чего делать будем? Хотите потешить самостийные чувства и переиграть все по новой, дескать после 1940 года все было невзаправду и понарошку - ну, давайте "перевоюем войну". Начиная с состояния на начало 1991 года.
Ну, чтоб решение о независимости от 1990 года было по-правильному сделано. Оно вам надо?

> Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.

- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается? Россия СОГЛАСНА не пересматривать границы. А Рига - некоторые национал-озабоченные - хотят пересмотра.

>Потсдам не решил этот вопрос окончательною. Почему бы не предать управление, например, французам, как в 1919 году?

- Это Вы решили, что Потсдам не решил вопрос? Вы что, хотите границы в Европе перекроить? Нехорошим желание попахивает... Однако, до войны так можно дойти...

Не забывайте, что если Вы хотите пересмотреть границы в свою пользу - найдется претендент и на Ваши территории.
Со всемы вытекающими.
Кстати, вопрос - Вы из Литвы?

---

От	reinis
К	Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата	11.05.2005 11:52:30

пара тезисов

---

>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
*********
парвительство небыло законно

>- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается?
**********
А Рига непросит обратно Абрене-Пыталово. В договоре о границах об етом не слово. В злополучноий декларации (не часть договора) тоже никто не просит Абрене-Пыталво. А просто констатирует факт мирново договора 1920 года, когда граница была другоий.

---

От	Justas
К	reinis (11.05.2005 11:52:30)
Дата	11.05.2005 12:57:15

Re: пара тезисов

---

>>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
>*********
>парвительство небыло законно

Если действительно формально, то - да. И.о. Президента Меркис не имел полномочий передать власть Палецкису, вообще не известно на каком основании именно этой персоне. Так были грубо нарушены сразу несколько основополагающих пунктов Конституции. Новое Правительство формировало организационная группа при Посольстве СССР в Каунасе. Смещение с постов производилось при содействии сотрудников НКВД и войск РККА.


С уважением - Justas

---

От	reinis
К	Justas (11.05.2005 12:57:15)
Дата	11.05.2005 14:05:34

ето первое, а второе

---

ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные

---

От	объект 925
К	reinis (11.05.2005 14:05:34)
Дата	11.05.2005 14:08:29

Ре: ето первое,...

---

>ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные
+++
А какие нормы были тогда? Например ЕМНИП в Швеицарии (?) женщины стали допускаться к выборам с 1972 года.
Значит выборы там были недемократичные?....
Алеxей

---

От	Gedas
К	объект 925 (11.05.2005 14:08:29)
Дата	11.05.2005 14:26:12

Ре: ето первое,...

---

Привет,
>>ето организация и проведенийе выборов. небыли оны по никаким нормам нормальные
>+++
>А какие нормы были тогда? Например ЕМНИП в Швеицарии (?) женщины стали допускаться к выборам с 1972 года.
>Значит выборы там были недемократичные?....
>Алеxей


А какие были выборы (в Литве, да и в других Балтийских государтвах, думаю похоже) можно поискать в архиве форума:

>>А в Прибалтике были нормальные, ими самими организованные

Ну да, самые нормальные по советским меркам того времени
в Литве в 9 илюле появились лозунги - кто неголосует-враг народа, кто неголосует - голосует за врага и т.т. В ночь с 11 на 12 июля - первые массовые аресты, а также - специальне печати на пасспортах, чтобы было яссно кто не голосовал и кого в первую очередеь репрессировать. Официально было обявленно что голчосовали 95,51 избирателей. Кстати в программе Литовского союза рабочего народа (которя единолично и участвовала в выборах) ни слова не говорилось о вступлении в СССР, а только о равенстве, о развитии национальной културы, улучении положения рабочих и крестьян и т.т.

С уважением, Gedas

---

От	объект 925
К	Gedas (11.05.2005 14:26:12)
Дата	11.05.2005 14:43:23

Ре: ето первое,...

---

>А какие были выборы (в Литве, да и в других Балтийских государтвах, думаю похоже) можно поискать в архиве форума:
++++
Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.
Алеxей

---

От	Justas
К	объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата	11.05.2005 15:09:17

Ре: ето первое,...

---

>Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.

Информации в и-нете почти нет, тем более на русском.
6 июля 1940 г. Народный Сейм Литвы принял новый закон о выборах. За ночь (!) готовятся списки кандидатов по одному на каждый мандат от несуществующего Союза Рабочих. Кандидаты от других политических партий (социалистов, крестьян) не были включены, не смотря на все протесты, активисты арестованы.
Выборы были всеобщими, но пришлось продлить еще на день, не смотря на только что принятый закон.
Точных данных нет. Моя бабка рассказывала, что в воскресенье "приглашали" голосовать с помощью красноармейцев - пришлось повиноватся.

С уважением - Justas

---

От	Gedas
К	объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата	11.05.2005 15:00:35

Ре: ето первое,...

---

Привет,

>Поискал. Ничего наскорую руку не нашел. Можете сказать? Т.е. кто мог быть избирателем, кто мог выдвигать свои кандидатуры. Только назовите страну про которую вы говорите. И когда там ваш диктатор был от власти отсранен.

Говорю насчет Литвы. Посмотрите здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/548/548799.htm

А насчет "диктатора", так в Литве был сровнительно мягкий автократный режим президента А. Сметонасы, который историки сейчас называет "бархатной атвократии". Потерял власть, конечно, в 1940-ом, во время анексии Литвы.

>Алеxей
С уважением, Gedas

---

От	объект 925
К	Gedas (11.05.2005 15:00:35)
Дата	11.05.2005 15:02:56

Ре: ето первое,...

---

>Говорю насчет Литвы. Посмотрите здесь:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/548/548799.htm
+++
Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

Алеxей

---

От	Gedas
К	объект 925 (11.05.2005 15:02:56)
Дата	11.05.2005 15:41:28

Ре: ето первое,...

---

Привет,

>Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

После переворота 1926 года, в условиях автократии, демократических выборов в Литве небыло, это правда.
Но это не делает и выборы 1940-ого, после анексии, ссылок, под присмотром чужой армии, законными.

С уважением, Gedas

---

От	Justas
К	объект 925 (11.05.2005 15:02:56)
Дата	11.05.2005 15:33:13

Ре: ето первое,...

---

>Там нет ответа на вопрос, каким (насколько демократическим) было избирательное право в досоветской Литве.

Коституция 1922 и 1938 года предусматривает избирательные права соответсвующие современным. К сожалению, после переворота 1926г. сами выборы не проводились согласно главному закону. Конституционность в основном восстановлена в 1938 году. Президент имел номинальные права, практически он уже не был диктатором.
С уважением - Justas

---

От	reinis
К	объект 925 (11.05.2005 14:43:23)
Дата	11.05.2005 14:55:37

а какое там отношение имеет диктатор?

---

вроде советы принесли "демократию". Однои партии даже далы право выступить в выборах.

В восточноевропеискиш странах после 1945 и того больше "демократии" оставили.

Реинис

---

От	объект 925
К	reinis (11.05.2005 14:55:37)
Дата	11.05.2005 15:00:09

Ре: Ренис, вопрос простой.

---

Были ли выборы в досоветской Латвии демократическими. Все.
Для того чтобы судить об етом, нужно знать нормы избирательного права. Если ты их знаеш, назови.
А бодаться мнениями я не хочу. Тем более у меня его нет, т.к. я тогдашнее избирательное право Латвии не знаю.
Алеxей

---

От	reinis
К	объект 925 (11.05.2005 15:00:09)
Дата	11.05.2005 15:08:56

были демократическими по даже современным нормам

---

Голосовали все граждане, без цензов.
Голосовали женшины.
Все партии моглы выставить списки.

В принципе и сеичас так голосуют, единственная разница - у нас сеичас 5% мимиум голосов нужно дабы попасть в Саеиму а тогда минимума небыло - системба была ешо более демократическоий.

>Были ли выборы в досоветской Латвии демократическими.
*********
до 1934.года диктатуры Улманиса определённо были. Скажем в парламенте были выборные представители и комунистов и краине правых. А вообхсе палку правления долше всево держали социал-демократы, те самые, которые ешо в 1905 революцию делали.

выборы 1940.года по тем правилам не проводились, скажем, было отказанно участвовать в выборах всем партиям, кроме рабоче-крестянскоий, которая фактически была созданна на месте в 1940.году.

Ну и сам процесс выборов был уже описан в етои ветке. Ево тоже демократическим неназвать.

А в третих лозунги выборов партии (если уж называть выборы демократическими) несодержали намёка на вступление в СССР.

А в четвёртых вступление в СССР по конституции требует референдума, ево непроводили.

Все.
>Для того чтобы судить об етом, нужно знать нормы избирательного права. Если ты их знаеш, назови.

реинис

---

От	объект 925
К	reinis (11.05.2005 15:08:56)
Дата	11.05.2005 15:16:19

Ре: Похоже что да.

---

>А в четвёртых вступление в СССР по конституции требует референдума, ево непроводили.
+++
Референдум по Конституции СССР от 1936 года? Ты ничего не путаеш?
Алеxей

---

От	reinis
К	объект 925 (11.05.2005 15:16:19)
Дата	11.05.2005 15:26:16

По конституции Латвии, она до вступления в СССР никаково отношения

---

к конституции СССР неимела.

Реинис

---

От	Justas
К	Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата	11.05.2005 11:06:29

Re: Не путайте

---

>>Советские - не российские.
>>Литва, как аннексированная территория входила в состав
>СССР.
>- Ой, ну что за фразы такие - "аннексия", "оккупация"... Трескучих пропагандистских фраз не люблю - большевизмом и агитпропом от них так и разит!

Просто существует такой термин.

>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.

После ультиматума советского правительства, в том числе с требованием СМЕНИТЬ Правительство.

> Но и решение 1990 года - тоже НЕЗАКОННО! И все последующие договора, законы и т.п. - не стоят бумаги, на которых напечатаны.

Все игралось уже по новым правилам. Что бы не говорили "патриоты", преемственность власти независимой Литвы не была возможной - 50 лет все таки.


>- Это Вы решили, что Потсдам не решил вопрос? Вы что, хотите границы в Европе перекроить? Нехорошим желание попахивает... Однако, до войны так можно дойти...

>Не забывайте, что если Вы хотите пересмотреть границы в свою пользу - найдется претендент и на Ваши территории.
>Со всемы вытекающими.
>Кстати, вопрос - Вы из Литвы?

Перекраивать никто не хочет. Кому-то хочется иметь "сферы влияния" а-ля 39-й год.
С уважением - Justas из Литвы.

---

От	Presscenter
К	Justas (11.05.2005 11:06:29)
Дата	11.05.2005 15:01:45

Вот за что люблю "новых европейцев", так это за...

---

поразительное нежелание слушать тех, чье мнение расходится с ихним. Новоеропейским.
>>Было решение ЗАКОННОГО выборного высшего государственного органа Литовской республики. О вхождении в СССР.
>
>После ультиматума советского правительства, в том числе с требованием СМЕНИТЬ Правительство.

Так не сменяли б! Вот интересные люди. Слили свою независимость, позорно, слили. Наверное оттого, что никогда у них не было государственности - сама как яблоко свалилась. Ладно Литва (впрочем, у нее тоже богатый опыт потери независимости по собственному желанию).
Отступление.
Вот вспоминаю как в детстве - всегда были такие пацаны - и ростом небольшие, и вредные, и лезли всюду. Ну били их. Одни ломались, а у других хватало хамства кидаться с кулаками на тех, кто старше и сильнее. И так раз за разом. В конце-концов их уважать начинали. а были те, кто бегал жаловацца. Таких били всегда и все. Несмотря на жалобы, родителей, милицию и тд. Надеюсь, аллюзия достатосчно прозрачна?

>
>Все игралось уже по новым правилам. Что бы не говорили "патриоты", преемственность власти независимой Литвы не была возможной - 50 лет все таки.

По каким это новым правилам? С чего б это? Потому что Вам это так сейчас выгодно так считать? Нет уж. Или Вы считаете Латвийскую ССР (а также и другую ЛССР и ЭССР) незаконно существующими в составе СССР, вместе с их правительствами и выборными органами, а значит и все их решения можно похерить (это не ругательство, это литературное слово), либо Вы считаете их решения правомочными и легитимными. И тогда забудьте про окупацию и тд.
Кстати сказать, не путайте. Независимость прибалтийских республик стала свершившимся фактом не после ее провозглашения, а после признания этой независимости Советским Союзом. Кстати забавно, что провозглашало независимость не бывшее "сопротивление", а коммунистическо-комсомольское номенклатурное дерьмо. Но на тот момент это были ах какие хорошие люди, да?
>
>Перекраивать никто не хочет. Кому-то хочется иметь "сферы влияния" а-ля 39-й год.

Нельзя ли привести примеры, вполне конкретные о том, кому имненно хочется "сфер влияния" у вас и кому хочется вернуть 39-й год. Если речь идет о границах - то явно прибалтам хоцца в 39 год. Конкретно для Литвы это - без Клайпеды и Вильнюса. Согласны? А отчего б и нет? Что мешает вам восстановить историческую справедливость?
>С уважением - Justas из Литвы.

---

От	Gedas
К	Valeryk (11.05.2005 10:41:56)
Дата	11.05.2005 10:54:36

Re: Не путайте

---

Привет,
>> Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.
>
>- Вы случайно ничего не перепутали? Это Россия ставит вопрос о Абрене-Пыталово? Или все же Рига дергается? Россия СОГЛАСНА не пересматривать границы. А Рига - некоторые национал-озабоченные - хотят пересмотра.

А почему в ответ на териториалные претензии Латвии, вы сразу почему то вспоминаете Литву? И насчет положение рускоязычного населения тоже? Кто же здесь что то путает?

С уважением, Gedas

---

От	dap
К	Justas (11.05.2005 10:04:46)
Дата	11.05.2005 10:35:16

Re: Не путайте

---

>Советские - не российские.
Тогда не понятно откуда берутся какие-либо претензии к России.

>Литва, как аннексированная территория входила в состав СССР. Спасибо, конечно, СССР, что не перекраивала границы вышедших ССР. Но Россия, видно, ревизирует эти установки.
Помоему этим занимается Латвия, а Россия предлагает оставить все как есть. Если вы с этим не согласны - давайте переделим всю территорию.

>Потсдам не решил этот вопрос окончательною. Почему бы не предать управление, например, французам, как в 1919 году?
Потому что французы не имеют никакого отношения к разделу территории между бывшими республиками СССР. Это наше внутреннее дело.

---

От	Justas
К	dap (11.05.2005 10:35:16)
Дата	11.05.2005 10:54:36

Re: Не путайте

---

>>Советские - не российские.
>Тогда не понятно откуда берутся какие-либо претензии к России.

Их бы и не было, если не ревизия.


>Помоему этим занимается Латвия, а Россия предлагает оставить все как есть. Если вы с этим не согласны - давайте переделим всю территорию.


>Потому что французы не имеют никакого отношения к разделу территории между бывшими республиками СССР. Это наше внутреннее дело.

Согласен. Но при чем тогда Потсдам?
Коренная ошибка в том, что обсуждается вопрос насильно или не насильно включена Прибалтика в СССР. Хотя значение этого аргумента малозначительно. Неужто у России нет проблем с "добровольно" вошедшими?
С уважением - Justas

---

От	dap
К	Justas (11.05.2005 10:54:36)
Дата	11.05.2005 11:50:02

Re: Не путайте

---

>Их бы и не было, если не ревизия.
Именно поэтому Путин и говорит, что от ревизии никому хорошо не станет. В том числе и самой Латвии.

>Согласен. Но при чем тогда Потсдам?
>Коренная ошибка в том, что обсуждается вопрос насильно или не насильно включена Прибалтика в СССР.
Нет. Коренной вопрос были ли соблюдены все необходимые формальности.
Правильный ответ: Да.
Остальное никого не волнует. Если вам нужна абстактная справедливость - почитайте библию.

>Хотя значение этого аргумента малозначительно. Неужто у России нет проблем с "добровольно" вошедшими?
У нас есть некий территориальный спор с одной из соседних стран, препятствующий подписанию договора о границе. Эту проблему мы хотели бы решить без лишней демагогии.

---

От	СанитарЖеня
К	Justas (11.05.2005 09:22:11)
Дата	11.05.2005 09:45:42

При матушке Елизавете Петровне. (-)

---

---

От	Justas
К	СанитарЖеня (11.05.2005 09:45:42)
Дата	11.05.2005 09:54:48

Занята войсками?

---

Только что МИД России доказывал, что ввод войск ничего не значит?
С уважением - Justas

---

От	СанитарЖеня
К	Justas (11.05.2005 09:54:48)
Дата	11.05.2005 09:59:08

Re: Занята войсками?

---

>Только что МИД России доказывал, что ввод войск ничего не значит?

"В мае 1757 70-тыс. русская армия под командованием фельдмаршала С. Ф. Апраксина двинулась из Лифляндии в Восточную Пруссию, 24 июня (5 июля) был взят Мемель, а 19(30) августа прусский корпус Левальда был разбит при Грос-Егерсдорфе. Обстановка требовала наступления на Кенигсберг, но Апраксин отвёл армию обратно в Литву. Причиной этого была болезнь и предполагаемая смерть императрицы Елизаветы Петровны, после чего ожидалось изменение внешней политики России в пользу Пруссии. Однако Елизавета выздоровела, а Апраксин был отдан под суд и заменен генералом В. В. Фермором. Шведские войска в сентябре 1757 вторглись в Померанию, но после отступления русской армии отошли к Штральзунду. Зимой 1757-58 русские войска вновь вступили в Восточную Пруссию и 11(22) января 1758 заняли Кенигсберг. Восточная Пруссия была включена в состав России. "
(БСЭ)

Восточная Пруссия была официально включена в состав России, выпушена российская монета для Пруссии, на ней было вычеканено: "Елизавета - король (!) Пруссии" (! - моё выделение)

---

От	lex
К	СанитарЖеня (11.05.2005 09:59:08)
Дата	11.05.2005 12:58:31

Re: Занята войсками?

---

День добрый.

>"В мае 1757 70-тыс. русская армия под командованием фельдмаршала С. Ф. Апраксина двинулась из Лифляндии в Восточную Пруссию, 24 июня (5 июля) был взят Мемель, а 19(30) августа прусский корпус Левальда был разбит при Грос-Егерсдорфе. Обстановка требовала наступления на Кенигсберг, но Апраксин отвёл армию обратно в Литву. Причиной этого была болезнь и предполагаемая смерть императрицы Елизаветы Петровны, после чего ожидалось изменение внешней политики России в пользу Пруссии. Однако Елизавета выздоровела, а Апраксин был отдан под суд и заменен генералом В. В. Фермором. Шведские войска в сентябре 1757 вторглись в Померанию, но после отступления русской армии отошли к Штральзунду. Зимой 1757-58 русские войска вновь вступили в Восточную Пруссию и 11(22) января 1758 заняли Кенигсберг. Восточная Пруссия была включена в состав России. "
>(БСЭ)

>Восточная Пруссия была официально включена в состав России, выпушена российская монета для Пруссии, на ней было вычеканено: "Елизавета - король (!) Пруссии" (! - моё выделение)

Дык Вы дальше статью в БСЭ (по Семилетней войне) прочтите и узнаете, что после смерти Елизаветы Петровны император Петр Федорович вернул прусскому королю Фридриху II все занятые русскими войсками территории (не думаю что для Мемеля делалось какое то исключение), а 24 апреля (5 мая) 1762 заключил с Пруссией союзный договор. Так что если на этом обосновывать какие то претензии то "эт вряд ли..." (С)

Всех благ...

---

От	Justas
К	СанитарЖеня (11.05.2005 09:59:08)
Дата	11.05.2005 10:14:26

Re: Занята войсками?

---

>Восточная Пруссия была официально включена в состав России, выпушена российская монета для Пруссии, на ней было вычеканено: "Елизавета - король (!) Пруссии" (! - моё выделение)

Не обязательно. Например, Ганновер принадлежал короне Британского короля, и гораздо дольше.



С уважением - Justas

---

От	СанитарЖеня
К	Justas (11.05.2005 10:14:26)
Дата	11.05.2005 12:59:23

Re: Занята войсками?

---

>>Восточная Пруссия была официально включена в состав России, выпушена российская монета для Пруссии, на ней было вычеканено: "Елизавета - король (!) Пруссии" (! - моё выделение)
>
>Не обязательно. Например, Ганновер принадлежал короне Британского короля, и гораздо дольше.


Да. И если ставить под сомнение договора того времени, когда он был уступлен Германии - то его надлежит вернуть Великобритании.

---

От	Игорь Абрамов
К	Justas (11.05.2005 09:22:11)
Дата	11.05.2005 09:31:40

Re: По Мемелю

---

>Когда Клайпеда (Мемель) принадлежала России?
>Все таки худо учили истории Президента...

Во-первых, он не сказал кому собственно возвращать.
Во-вторых, Мемель --- часть Восточной Пруссии,
большая часть которой по результатам ВМВ перешла России.
Можно конечно поскандалить и попробовать передать
его Польше или ФРГ. Но Литве при такой постановке
мало что светит. Да и насчет Вильно тоже очередь
выстроится.

---

От	СОР
К	Dassie (10.05.2005 23:06:44)
Дата	10.05.2005 23:49:29

Ну наконец то, думал такого от него не услышу

---

Это конечно еще не чернож.. обезьяна, но все правильно, то что требовалось.


"еперь по поводу оккупации. Я полагаю, что в 1918 году в результате Брестского мира состоялся сговор между Германией и Россией. И Россия передала часть своих территорий под контроль Германии фактически. С этого началась сегодняшняя эстонская государственность. А в 1939 году состоялся другой сговор между Россией и Германией. И Германия возвратила назад России эти территории. В 1939 году они вошли в состав Советского Союза. Хорошо это было или плохо? Сейчас не будем говорить об этом. Это история. Я думаю, что это был опять сговор, разменной монетой в котором были малые государства и малые народы. К сожалению, таковы были реалии той жизни. Так же, как и реалии колониального прошлого европейских стран, так же, как и использование рабского труда в Соединенных Штатах. Ну, что же мы теперь, каждый день будем позволять мертвым хватать нас за рукава и мешать идти вперед?

Значит, если в 39-м году прибалтийские страны вошли в состав Советского Союза, то в 45-м Советский Союз не мог их оккупировать, потому что они были его частью. Я хоть и не очень хорошо, может быть, учился в университете (потому что пива много пил в свободное время), но, все-таки, кое-что еще помню из этого. Кое-что у меня в голове еще осталось. У нас были хорошие преподаватели. Это по второму вопросу."

---

От	Justas
К	СОР (10.05.2005 23:49:29)
Дата	11.05.2005 09:26:51

2 варианта

---

>Значит, если в 39-м году прибалтийские страны вошли в состав Советского Союза...

Либо Президент плохо учил историю, либо признает синхронное (!) "вхождение" 1940г. лишь после соответствующих мероприятий по подготовке к аннексии еще в 1939 г.
С уважением - Justas

---

От	Sabonis
К	СОР (10.05.2005 23:49:29)
Дата	11.05.2005 08:44:24

Re: Ну наконец...

---

Кто-то очень одинаковые речи ему пишут... Как на грамофоне :)

---

От	Михаил Денисов
К	Sabonis (11.05.2005 08:44:24)
Дата	11.05.2005 09:09:09

ну просто до кого-то медленно доходит...приходится повторять (-)

---

---

От	Sabonis
К	Михаил Денисов (11.05.2005 09:09:09)
Дата	11.05.2005 12:26:48

Re: ну просто...

---

Вспомнилься анекдот про "Я не перну..." ;)

---

От	Игорь Куртуков
К	СОР (10.05.2005 23:49:29)
Дата	11.05.2005 00:24:58

Да, этого я тоже долго ждал

---

"Я хоть и не очень хорошо, может быть, учился в университете (потому что пива много пил в свободное время), но, все-таки, кое-что еще помню из этого. Кое-что у меня в голове еще осталось." (В.Путин)

---

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (11.05.2005 00:24:58)
Дата	11.05.2005 09:31:49

Re: Да, этого...

---

>"Я хоть и не очень хорошо, может быть, учился в университете (потому что пива много пил в свободное время), но, все-таки, кое-что еще помню из этого. Кое-что у меня в голове еще осталось." (В.Путин)

Еще подождем и окажется что он и в карты играл и с женским полом...
В общем такой же как и мы все - парень из общежития:-)))
"Только без хвоста"(с):-)

С уважением к сообществу.

---

От	Василий Фофанов
К	СОР (10.05.2005 23:49:29)
Дата	11.05.2005 00:18:58

Вообще-то, он слово в слово то же говорил не то французам не то немцам недавно.. (-)

---

---

От	Паршев
К	СОР (10.05.2005 23:49:29)
Дата	10.05.2005 23:56:37

Правда, реалии "колониального прошлого европейских стран"

---

тут вовсе ни при чём.
Если только затем, чтобы они оправдывались.

---